ـ تاریخ ایرانی در دوره‌ی جدید در مواجهه با تاریخ غرب چه امکان‌هایی داشت و ما چه مواجهات دیگری می‌توانستیم داشته باشیم؟

عبدالکریمی: این پرسش بر اساس عقلی انتزاعی و غیرتاریخی صورت گرفته است. در واقع، معنای این پرسش این است که در فضایی ذهنی و غیرتاریخی ما به لحاظ عقلی و منطقی از چه امکاناتی در مواجهه با غرب برخوردار هستیم. آنگاه باز هم بر اساس عقلی انتزاعی، غیرانضمامی و غیرتاریخی می­توانیم بگوییم در مواجهه با غرب ما از سه امکان ذهنی و منطقی برخوردار بوده و هستیم: ۱. انکار تام و تمام غرب و روند مدرنیته ۲. پذیرش کورکورانه و مقلدانه تام و تمام غرب و روند مدرنیته ۳. مواجهه متفکرانه و انتقادی با غرب و مدرنیته در طیف­هایی بسیار گوناگون و متکثر.

لیکن مسأله اصلی این است که پرسش مطرح شده پرسشی تاریخی است که باید بر اساس عقل انضمامی و عقل تاریخی، یعنی عقل در تاریخ، و با توجه به شرایط، بافت و سیاق تاریخی جامعه ایرانی به پرسش مذکور پاسخ گفت. در واقعیت تاریخی و با توجه به شرایط عینی و واقعی خود زندگی­ــ‌ و نه در فضایی ذهنی، اثیری و انتزاعی­ــ درمی­یابیم که نه غرب و مدرنیته اموری هستند که به سهولت قابل انکار بوده باشند و نه در تاریخ ما امکان پذیرش مطلق و تام و تمام یا مواجهه متفکرانه و نقادانه­ای بیش از آن چه متفکران ما تاکنون با غرب و روند مدرنیته صورت داده­اند، اساساً برای ما در گذشته وجود داشته است. لذا، واقع مطلب این است که به لحاظ شرایط تاریخی خود، امکانات تاریخی ما همانی است که در تاریخ ما بروز کرده است و آن را در مواجهه­های انکاری سنت­گرایان و متولیان رسمی عالم سنت، در غربزدگی منورالفکران و شیفتگان غرب، در تعارضات و آشفتگی­های جنبش مشروطه، در اندیشه­های رهبران و مصلحان اجتماعی و متففکرانی چون سیدجمال­الدین اسدآبادی، بازرگان، شریعتی، سروش، فردید، داوری، شایگان، سیدجواد طباطبایی و … می­بینیم.

اما آدمی از این استعداد برخوردار است که به کمک قوه خیال از حال به سوی آینده یا گذشته حرکت کرده، بکوشد در گذشته یا در آینده امکانات یا راه­های نرفته دیگری را جستجو کرده، آنها را برای درس­آموزی در زمان حال خویش بیازماید. لذا سخن گفتن از این امر که در گذشته ما به لحاظ نظری از امکانات دیگری برخوردار بودیم به­هیچ­وجه به این معنا نیست که ما ضرورتاً به لحاظ عملی و واقعی نیز از امکان تحقق یک چنین امکاناتی نیز برخوردار بودیم.

ـ در صورت انتخاب هر یک از آن امکان‌ها امروز چه وضعیتی می‌توانستیم داشته باشیم؟

عبدالکریمی: این پرسش نیز در ادامه همان پرسش پیشین در فضایی ذهنی، اثیری و غیرتاریخی و بر اساس قوه خیال شکل گرفته است. آری! می­توان در ذهن خود تخیل کرد که اگر هر امکان دیگری عیر از امکانات متحقق شده تاریخ بالفعل ما متحقق شده بود، تاریخ ما مسیر دیگری را طی کرده بود و وضعیت کنونی ما چیز دیگری بود. فرضاً اگر دیدگاه­های سنت­گرایان و غرب­گریزان غلبه یافته بود و برای مثال به جای شیخ­فضل­الله یا امام جمعه تبریز این روشنفکرانی از سنخ ملکم خان یا تقی­زاده به پای دار رفته بودند ما تجربه­ای از نوع جمهوری اسلامی را چند دهه زودتر از وقوع انقلاب ایران تجربه کرده بودیم یا اگر روشنفکرانی چون آل­احمد و شریعتی ظهور نمی­یافتند شاید ما مسیری چون مسیر ترکیه را بسیار زودتر از همسایه غربی خود می­پیمودیم. اما همه این ارزیابی­ها غیرواقع­بینانه و صرفاً بر اساس قوه خیال، حدس و گمان و تخیل­های ذهنی است. واقعیت امر همان امکاناتی است که در تاریخ ما ظهور یافته است. این سخن به هیچ­وجه به منزله دفاع از جبراندیشی تاریخی و دفاع از پوزیتیویسم تاریخی­ــ به این معنا که هر چه در تاریخ روی داده است درست بوده و باید رویداده باشد­ــ نیست بلکه صرفاً دعوت به این امر است که ما باید با عقل انضمامی و تاریخی و نه عقل انتزاعی و غیرتاریخی بیندیشیم و نیز نباید اموری غیرممکن، توهمی و آرزومندانه محض را بر اساس نوعی اراده­گرایی جانشین واقعیت سترگ جهان کنونی خود سازیم. همه سخن بنده در این است که ما باید از واقعیت­ها به سوی آرمان­ها و ایده­آل­ها حرکت کنیم و نه برعکس. حرکت از سوی مفاهیم، اندیشه­ها،آمال و آرزوها و ایده­آل­ها به سوی واقعیت­ها از اوصاف بارز اندیشه­های ایدئولوژیک و ولونتاریستیک (اراده­گرایانه) است که در نهایت با شکست­های سهمگینی مواجه شده و خواهند شد و جوامع به دنبال این شکست­ها هزینه­های بسیار سنگین مادی، معنوی و انسانی­ پرداخت کرده و خواهند کرد و با آلام و رنج­های بسیار زیادی مواجه شده و خواهند شد که هیچ­کس­­ــ حتی در میان همان گروه­ها و جریاناتی که با تمام وجود از ارزش­ها و اندیشه­های ایدئولوژیک حمایت کرده و حدیث آرزومندی­های خویش را دهه­های طولانی فریاد می­کشیدند و حلقوم هر مخالفی را در سینه­اش خفه می­کردند­ــ مسئولیت این شکست­ها، پرداخت هزینه­ها، مصائب، دردها و رنج­ها را بر عهده نخواهد گرفت و کم­تر کسانی در میان آنان یافت خواهند شد که از این صداقت و شجاعت انقلابی (!) برخوردار باشند که به سهم خویش در این شکست­ها و در ظهور این دردها و رنج­های عظیم انسانی معترف باشند.  

ـ وضعیت الان ما به لحاظ تاریخی چگونه وضعیتی است؟ آیا ما راهی جز غربی‌شدن می‌توانیم داشته باشیم؟ غربی‌شدن چه چشم‌اندازی برای ما دارد؟ و آیا به خروج از آن نیز می­توان فکر کرد؟

عبدالکریمی: وضعیت ما بسیار بسیار اسف­بارتر و فاجعه­ آمیزتر از آن است که اصحاب تئولوژی، ایدئولو‌ژی و قدرت در توهمات خویش می­پندارند. به لحاط تاریخی ما از عالم سنتی خود رانده و در رسیدن به عالم مدرن و پسامدرن وامانده­ایم. لذا ما اسیر نوعی بی­تاریخی، بی­هویتی، سرگردان، گم­کرده راه و بی­خانمان هستیم. پرسیده­اید: «آیا ما راهی جز غربی‌شدن می‌توانیم داشته باشیم؟» این پرسش بر اساس یک توهم شکل گرفته است که تو گویی «ما در برابر غربیم». وقتی از مدرنیته غربی صحبت می­کنیم باید توجه داشته باشیم که از روندی صحبت می­کنیم که از حدود قرن سیزدهم (همزمان با پایان جنگ­های صلیبی) با جریانی به نام بازار کالا­ـ­پول ابتدا در بخش­هایی از اروپا به وجود آمد که محصول اراده سیاسی یا ایدئولوژی معینی نبود بلکه نتیجه تحولات طبیعی حیات اجتماعی و تاریخی و بروز نتایج و پیامدهای این تحولات بود. به تدریج روند مدرنیته ابتدا در خود اروپا و سپس در سراسر جهان تمام کارکردهای زندگی هزاران­ساله بشر را در همه عرصه­های زندگی فنی، اقتصادی، فردی، اجتماعی، اخلاقی، دینی، خانوادگی، هنری، حقوقی، سیاسی و … تغییر داد و همه ساختارهای کهن را فروشکست و بر فهم انسان از جهان، خویشتن و دیگری اثر گذارد. البته، گاه نبوغ فیلسوفان و متفکران در مورد فهم و پیش­یابی وضعیت مدرن از خود تحولات اجتماعی و تاریخی پیشی می­گرفت و بر جهت و سرعت روند مدرنیته اثر مثبت می­گذاشت و گاه نیز اندیشه­های آنان به نیروی مقاومت در مقابل روند شتابان مدرنیته تبدیل می­شد و میراث­های کهن ذهنی و میرا را به نحوی اجالی حیاتی تصنعی می­بخشید. اما باید توجه داشت که برای همه جوامع جهان عدم ورود به چنبره روند مدرنیته و کارکردهای بازار و مبادلات کالا­ـ­پول امری ممتنع و غیرممکن و نه امری ارادی و اختیاری بوده است.

لذا ما ایرانیان نیز بیش از دو قرن است که به نحوی ناخودآگاه به مسیر تاریخ جهانی و تاریخ مدرنیته غربی پیوسته­ ایم و همین غفلت و ناخودآگاهی است که مسأله را برای ما بغرنج، پیچیده و دردناک کرده است. به لحاظ فکری و نظری، در این چند دهه اخیر ما نیز­ــ بسیار بیش از گذشته­ــ به تبع جوامع مدرن غربی امر ایده­ال و والا را به امر رئال، و امر قدسی را به امر عرفی، و دین را به ایدئولوژی و گفتمان قدرت تبدیل کرده و با تفسیر ماتریالیستیک از دیانت، معنویت، اسلام و تشیع عزیز زمینه­های خشم جامعه، به­خصوص نسل جوان را نسبت به سنت و هویت تاریخی خویش و در غلیتدن به آغوش غرب و متافیزیک غربی فراهم ساخته­ایم و سکولاریسم و نیهیلیسم جهان کنونی را تا عمیق­ترین لایه­های وجودی این جامعه بسط داده­ایم تا آنجا که زمینه­های مرگ اخلاق و به تبع آن مرگ انسان را در یکی از اخلاقی­ترین و انسانی­ترین فرهنگ­های بشری­ــ یعنی فرهنگ و سنت ایرانی­ــ آن­چنان فراهم آورده­ایم که هر گونه ندایی برای دعوت به بازاندیشی در خصوص سنت تاریخی و بازیابی ریشه­های هویت خویشتن به منزله حرکتی ارتجاعی و ضدانسانی پیشاپیش محکوم گشته و در سینه خفه می­گردد.

            در خصوص بخش دیگر پرسش­تان باید عرض کنم که اگر مراد از غربی شدن از بین رفتن رازآلودی هستی، عرفی دیدن جهان، سکولار شدن معرفت، تبدیل امر قدسی به امر عرفی و تنزل امر والا تا سطح امر رئال، جانشین شدن قدرت به جای حقیقت، نشستن سود به جای ارزش و فضیلت، زیستن در زمان حال و فراموشی مقوله ابدیت، پایان یافتن جامعه­گرایی و سیطره فردگرایی و تبدیل فرد به منزله اتم­های اجتماعی، حاکمیت عقل ابزاری و مناسبات ابزاری به جای عقل تفهمی و مناسبات انسانی، تبدیل انسان به گرگ انسان، و … باشد، جامعه ما از دو قرن پیش در این مسیر قرار گرفته است و در این چند دهه بعد از انقلاب این مسیر را با سرعت، شدّت و حدّت بیشتری طی کرده، انقلاب ایران را باید مرحله­ای تازه و جدی در روند غربی شدن، مدرنیزاسیون و سکولاریزاسیون جامعه­مان تلقی کرد. اما اگر مراد از غربی شدن رسیدن به عقل­گرایی، تجربه­گرایی، شکاکیت، استفاده از عقل ابزاری در اداره امور جامعه، رشد فردگرایی به معنای به رسمیت شناختن حوزه خصوصی افراد و بر پایه آن رشد ارزش­های فردی و لیبرالی، رشد دمکراسی و نهادهای دمکراتیک، توجه به روند منطقی، علمی و تکنولوژیک شدن فرایندهای حیات اجتماعی و … باشد، ما در نیل بدانها وامانده­ایم و به همین دلیل در میانه جامعه سنتی و جامعه مدرن سرگردان و پریشانیم.

پرسیده ­اید «آیا به خروج از این مسیر می­توان اندیشید؟» باز هم این پرسش بر اساس عقلی انتزاعی صورت گرفته است. پاسخ آن نیز بر اساس عقل انتزاعی این است: آری! علی­الاصول و به لحاظ ذهنی و منطقی می­توان در خصوص برون­شد از این مسیر و از روند هر چه بیشتر غربی شدن جامعه­ مان اندیشید. اما در عمل و با توجه به شرایط کنونی که با سونامی­ای از تخریب و ویرانی مواجه­ایم ما همچون پر کاهی می­مانیم که طوفان حوادث ما را به نحوی ناخواسته و ناخودآگاه و در فرآیندی از بی­ارادگی و نااندیشگی به هر سو سوق می­دهد. در شرایط کنونی، قبل از هر چیز ما باید موقعیت کنونی خود را تشخیص دهیم. مهم­ترین مسأله جامعه کنونی ما این است: ما ایر انیان امروز دچار نوعی توهم­ایم. ما هنوز صورت مسأله اصلی خویش را تشخیص نداده­ایم. ما متوهمانه خود را یک قدرت برمی­شماریم در حالی که به ضعیف­ترین مراحل تاریخ خود سوق یافته­ایم. ما به منابع قدرت مدرن دسترسی نداریم لیکن بر اساس نوعی توهم می­پنداریم که با اسب چوبین ایدئولوژی و با شعارها و رجزخوانی­های سیاسی می­توانیم در برابر قدرت واقعی تمدن غرب که بر اساس منابع قدرت مدرن شکل، یعنی تکنولوژی، عقلانیت تکنولوژیک و نظام عقلانی سازمان اجتماعی کار، شکل گرفته است، ایستادگی کنیم. هنوز نگاه ما به شکاف و فاصله عظیم خودمان با جوامع مدرن کنونی گشوده نشده است و تصور می­کنیم این شکاف به این سادگی پرشدنی است. نمی­ گویم این شکاف به­ هیچ­وجه و علی­ الاصول عبورکردنی نیست اما مخالفتم با این توهم است که ما ­با جدی نگرفتن تفکر اصیل و با حاکمیت بخشیدن به پوپولیسم، عوام­زدگی و عوام­گرایی و با انحصارطلبی، همه سرمایه­های مادی و معنوی و انسانی را به نابودی کشانده­ایم و از حل ساده­ترین مسائل زندگی روزمره خویش وامانده­ایم و از بالاترین سطح تورم جهان برخورداریم و توده­ ها را در زیر بار فشار زندگی له و نابود کرده­ ایم آنگاه از تأسیس تمدن نوین اسلامی، دینی ­سازی علوم جدید و اسلامی­ سازی علوم انسانی و مدیریت جهانی و … سخن می­گوییم! بنابراین، نخستین گام ما برای برون­شد از وضعیت کنونی باید مبارزه برای خروج از توهم و دیدن واقعیات موجود جهان و واقعیات خودمان باشد. تا اراده معطوف به فهم واقعیات جهان و واقعیات خودمان­ــ همان­گونه که هست و نه آنگونه که می­خواهیم باشیم یا وانمود می­کنیم که هستیم­ــ در ما شکل نگیرد از روند انحطاط رهایی نخواهیم یافت. ما هنوز به مرحله طرح پرسش­ های راستین سوق نیافته ­ایم و با طرح شبه ­مسائل به جای مسائل حقیقی مسیر خویش را به بی­راه ه­تر از پیش سوق می­ دهیم.