حقیقت هنر و حقیقت در هنر

گفتگوی بهاره بوذری با دکتر منوچهر صدوقی سها

 

*به نظر می‌رسد دانشکده‌های هنر ما از دانشکده‌های علوم انسانی‌مان جدا هستند و ارتباط مؤثر و فضای مشترکی ندارند که بتوان معارف، حکمت و عرفان، تاریح تصوف و بن‌‌مایه های فکری درون‌ ادبیات فارسی را از دانشکده علوم انسانی به دانشکده هنر بکشانیم. طوری که حقیقت هنر ایرانی یا ایرانی-اسلامی برای ما مشخص شود. این است که شاهد هستیم خروجی دانشکده هنر ما معمولاً تقلیدی از آثار غربی است که بن‌مایه ایرانی ندارد یا برساختی از ایرانی‌گری است که آن  هم آثار خاصی هستند که در نمایشگاه‌ها صرفاً عرضه می‌شوند و مخاطب خاص خودشان را دارند که آن مخاطبان و خریداران هم در این روزگار آشفته فرصتی ندارند که بخواهند در آفاق معرفت، معنای زندگی را بیابند. به نظر شما این که بگوییم حلقۀ مفقوده ای است در هنر و علوم انسانی ما صحیح است؟ و منطبق با واقع؟ و اگر چنین است چه راهکاری برایش می شود متصور شد؟

حرف‌هایی که من می‌زنم فکر می‌کنم موافق عرف فعلی نباشد، دلیلش هم این است که خودم برای هنر تعریف دارم. نمی‌خواهم بگویم مسئله مهمی است بلکه تعریفی مختص خود بنده است و بر مبنای این تعریف خیلی از مسائلی که درباره هنر مطرح می‌شود تغییر می‌کند. به نظر شما تعریف عرفی هنر امروز چیست؟

 

*فکر می‌کنم یکی از تعاریف هنر بیان احساس و عاطفه انسان و برداشت شاعرانه او از زندگی و جهان هستی باشد.

خب تعریف بنده طور دیگری است. در جایی هم جزوه‌ای کوچک دارم که سه مقاله درباره فلسفه هنر است. من هم روی غلبه جنبه فلسفی که در تفکرم وجود دارد، شاید از اوایل عمر تفکری‌ام یافته‌ام که ادراکات انسان همان‌طور که همه گفته‌اند و واقعیت هم همین است مراتبی دارد، هم مراتبی دارد و هم انواعی. وقتی می‌گوییم مراتب یعنی یک چیز واحد مراتب دارد مانند نور که نور واقعیتی یگانه است، اما ذومراتب است و ضعیف و شدید دارد. می‌گویند ادراک یک واقعیت یگانه‌ای است مانند نور، منتها مراتب طولی دارد. در پایین ادراک احساسی یا حسی است تا به ادراک عقلی برسد، من فکر کردم که اصلا این‌طور نیست. ادراک انسان انواع مختلف دارد و یک رقم نیست. سه، چهار رقم  است؛ اولین و شایع‌ترین نوع ادراک انسانی ادراک حسی است؛ می‌بینید، می‌شنوید، لمس‌ می‌کنید، می‌چشید و… این یک واقعیت خارجی است که اگر بخواهیم خیلی جدی بگوییم چون خودش هم محل بحث است که اصلاً خارج از ارتباط با ادراک انسانی در خارج چیزی هست یا خیر که بحث مفصلی است که به آن ورود نمی‌کنیم. ما فرض می‌کنیم در عالم حقایق و واقعیات اشیائی مستقل از ادراک ما هستند و مبنا را بر این می‌‌گذاریم، عرض می‌کنم که این خیلی محل بحث است، اما فعلاً مبنا را این‌طور قرار می‌دهیم؛ فرض می‌کنیم که اشیایی هستند که مجموعه‌شان عالم است و در کنار این انسانی هست که ادراکی دارد و واقعیات را درمی‌یابد. خب این واقعیات مادی را شما از چه طریقی دریافت می‌کنید؟ از طریق حواس خود. یعنی همین پنج حس. اعتبار آن صورت دریافتی شما از این‌ها به چیست؟ شما این کتاب را این‌جا می‌بینید، ممکن است دست بکشید و زمختی آن را احساس کنید و بگویید این کتاب را ادراک می‌کنم، آیا ادراک شما اولاً باید مطابق واقعیت خارجی آن باشد یا نباشد؟ دوم اگر فرمودید که باید باشد اعتبار این کار را از کجا به دست می‌آورید؟ به عبارت دیگر شما از کجا می‌فرمایید که دریافت شما مطابق واقعیت عینی است؟ ممکن است نباشد و شما چیز دیگری را ادراک کنید. در طول تاریخ تفکر، انسان خواسته است که در این مقام ادراک حسی کاری کند که اشیاء را آنچنان که هستند درک کند. یعنی بین آن صورت ذهنی که شما از آن پیدا می‌کنید و حقیقت خارجی اختلافی نباشد، اگر چنین اتفاقی بیفتد، که اصلاً معلوم نیست اتفاق می‌افتد یا خیر و ما فرض را بر این می‌گذاریم که اتفاق می‌افتد. یعنی مبنا را این قرار می‌دهیم که اشیاء را آنچنان که هستند درمی‌یابیم. این محصول ادراک شما می‌شود علم به معنای Science و این تمام اعتبارش بر این است که آن یافته ذهنی‌تان مطابق آن حقیقت خارجی باشد. اگر سر سوزنی با آن اختلاف داشته باشد علم شما علم نیست. حال فرض کنیم که موضوع فیزیک حرکت ماده باشد، اگر این‌طور باشد، آن حرکت واقعی خارجی را اگر فیزیسین سر سوزنی دریافتش با حقیقت خارجی اختلاف داشته باشد علمش دیگر علم نیست. خب این یک نوع از انواع دریافت است، اما نوع دیگری هم هست و آن این است که مثلا این کتاب در خارج هست شما این را در وهله اول با حواست‌تان در می‌یابید، در وهله دوم خودتان را بر آن تحمیل می‌کنید، فرض کنید که عرض آن کتاب ۲۰ سانت باشد شما در عین حال که آن ۲۰ سانت را در خارج در می‌یابید یک تصوری از کتاب خلق می‌کنید که در عین حال که عرض آن ۲۰ سانت است، ۲۰۰ سانت هم هست. من نام آن را ادراک هنری گذاشتم؛ ادراک هنری ادراکی است که حقایق خارجیه را با تصورات خودش درمی‌یابد، در علم، عالِم هیچ حق ندارد در حقیقت خارجی و یافته ذهنی‌اش تصرف کند، اما در مرتبت هنری بالاخره موضوع هنر با خارج مربوط است که مفصل راجع به آن بحث می‌کنیم. اینطور تنظیر کنیم؛ شما ماشین عکاسی را برمی‌دارید و تصویر می‌گیرید این ماشین عکاسی شما در آن شیئی که عکسش را برمی‌دارد تصرف می‌کند؟ اصلاً سعی‌اش بر این است که عین همان را دریابد و منتقل کند و اگر دریافتش اختلافی پیدا کند عکس نیست، عکس چیز دیگری است. ذهن انسان در مقام ادراک حسی یا در ساحت علم کارش عیناً مانند ماشین عکاسی است. یعنی آن شیء خارجی هر چه هست این عکس باید موافق و مطابق آن باشد اما در ادراک هنری اینطور نیست، شما با حقیقت خارجیه متصل و مربوط می‌شوید اما آورده شما مانند حقیقت خارجیه نیست و در آن تصرف می‌کنید. بنابراین، تعریف بنده از هنر این است یک حقیقتی را از خارج انتزاع کردن توسط ذهن و مقولات ذهنی را بر آن بار کردن.

من خوب خاطرم هست که دانشجو بودم و افرادی که آن زمان عده‌ای به قول خودشان روشنفکرها داد و فریاد راه انداخته بودند که هنر باید حقایق خارجیه را عیناً منعکس کند، می‌گفتند در هنر انتزاع و خلاقیت معنا ندارد و هنر برای مردم است و… در صورتی که این نامش علم است نه هنر، آن شیء خارجی را آنچنان که هست اگر نشان بدهید عالِم هستید، در حالی که هنر ادراک مثالی است، عالم مثال همچون یک عالم حسی است؛ یک عالم مثالی و یک عالم خیال، عنصر هنر خیال است. اما اشتباه نشود خیال هم دو معنا دارد، یک خیال خیال متصل انسانی است، مثلاً در خارج هیچ گوسفندی نیست که دو تا کله داشته باشد، ما می‌توانیم تخیل کنیم که یک گوسفند دو کله داشته باشد، این خیال در واقع آن نیست. یک عالم خیال هم خیال متصلِ انسانی است. عالم خیال یا عالم مثال. عالمی است در خارج که مقدار دارد، اما ماده ندارد. آدم مادی در خارج وقتی این کتاب را می‌بیند ماده دارد که ماده هم بدون مقدار نمی‌شود چون ماده بُعد یعنی طول و عرض دارد، عالم مثال عالمی است که مقداری است، اما مادی نیست. در مقام تنزیل با این صور تلویزیونی، تلویزیون یک تریلر را نشان می‌دهد که در خارج ۳۰ متر طول دارد، این‌جا شما بُعد سی‌متر را می‌بینید، اما آیا ۳۰ متر ماده دنبال این مقدار هست؟ عالم مثال خارجی که جابلسا و جابلقا هم می‌گویند، عالمی است که می‌گویند ماده به این معنا ندارد، اما مقدار دارد. هنر درواقع دخول به عالم مثال است. محی‌الدین عربی عبارتی خیلی معروف و مهم دارد که می‌گوید «العارف الکامل یخلق بهمته‌ ما یشاء فی‌الخارج» اصلاً عالم هنر عالم خلق و ابداع است در حالی که عالم علم اینطور نیست. در علم فقط باید تابع حقایق باشید. این‌جا عالم ابداع است، اگر در هنر ابداع و تخیل به آن معنا نباشد، ورود در عالم مثال نباشد، اگر بخواهید حقیقت خارجیه را آنچنان که هست نشان دهید لطفاً به این عنوان اطلاق هنر نفرمایید زیرا علم است و ما در مقام بحث هنری هستیم. یکی از نتایج این است که به خلاف عرف یک تابلو را می‌بینند و می‌گویند این هنر است، در صورتی که آن هنر نیست بلکه نتیجه هنر است. اصل هنر دریافتی و ادراکی است، این ظهور آن ادراک است.

می‌گویند شعر هنر است، بنده الان دیوان حافظ را باز می‌کنم و به ابیات حافظ می‌گویم هنر. درحالی‌که ابیات حافظ از آن قسم که نوشته می‌شود چه فرقی با حروف دیگر دارد؟ الان شما حافظ را باز کنید همان حروفی است که روزنامه با آن نوشته می‌شود. آیا چنین است که آن خط دیوان هنر است؟ اینطور نیست. این خطوط شما را منتقل می‌کند به آن عالم مثال. نتیجتاً این چیزهایی که مردم عرفاً به آن‌ها اطلاق هنر می‌کنند هنر نیستند، این‌ها مظاهر هنرند. اصل هنر ادراکی است، شاعر ادراکاتی دارد که آن‌ها را به عالم الفاظ منتقل می‌کند، آن لفظ خودش هنر نیست، لفظ عامه مردم است. نقاش‌اش هم همین‌طور است. یک فرش ظریف که آن را می‌بینم محو می‌شوم و می‌گویم سبحان‌الله. این از آن حیث که پشم است و… فرقی با چیزهای دیگر ندارد، هنر آن عالمی است که آن فرش دریچه‌ آن است. خود آن هنر نیست. یک تابلوی نقاشی عالی مگر یک مقدار رنگ بیشتر است؟ آن رنگ هم با رنگ دیوار هیچ تفاوتی ندارد، شما چرا می‌گویید اثر هنری است؟ مردم می‌گویند هنر است؛ من می‌گویم هنری است. چرا هنری است؟ چرا هنر؟ برای این‌که گفتم آن پنجره‌ای مقابل شما باز می‌کند که شما را به عالم مثال وارد می‌کند که آن‌جا نشدی در کار نیست. این‌جا این کتاب نمی‌شود که ۳ تن وزن داشته باشد، اما آن‌جا هست. این‌جا وزن یک کیلو است، آن‌جا کتابی هست که اصلاً وزن ندارد، چون هنرمند آن را خلق می‌کند. بدیع است «بدیع‌السماوات والارض». نتیجه حرف ما این می‌شود و دریافت بنده، من شدیداً به حرف‌هایی که خدمت شما عرض کردم معتقدم، اما به کسی تحمیل نمی‌کنم، چون نظر من این است. من اولاً عرض می‌کنم که هنر نوعی است از ادراکات انسانی، دوم این‌که یکی از نتایج مهم این تعریف این است که به این اشیاء مادی خارجی از قبیل تابلو، فرش، شعر و… حق نداریم بگوییم هنر، بلکه بگوییم هنری. زیرا که اصل هنر ادراکی است. تابلوهای کمال‌الملک با تابلویی که من بکشم، منی که نقاش نیستم، چه فرقی دارد؟

*تفاوتش این است که آن نشأت ‌گرفته از ادراک هنری کمال‌الملک است.

من هم ممکن است قلم را در دست بگیرم و رنگ‌ها را کنار هم بگذارم. چرا با هم متفاوت هستند؟ برای اینکه من ادراک او را ندارم. ادراک او قائم به ذات خود او است و این جلوه آن ادراک است. چون من آن ادراک را ندارم نمی‌توانم آن جلوه را بدهم.

این دو موضوع مسیر بحث ما را با چیزهایی که شایع است تغییر می‌دهد، یکی از نتایج آن این است که وقتی بنا شد هنر امری ادراکی باشد، دیگر هنرمند از عارف جدا نمی‌شود، از فیلسوف هم جدا نمی‌شود چون فیلسوف هم فیلسوفی‌اش به ادراک او است و هنرمند هم هنرمندی‌اش به ادراک او است. من کتابی به نام «تاریخ حکما و عرفا» دارم. این کتاب در باب حکما و عرفای متأخر است. در چاپ اخیر بنده از ۵۰ نفر از بزرگان فلاسفه و عرفای متأخر شعر نقل کرده‌ام. فلسفه بماهو فلسفه برهانی است، شعر بماهو شعر تخیلی است، این‌ها در عرف مردم تضاد دارند. مرحوم علامه طباطبایی که خداوند رحمت‌شان کند به دوست عزیزمان آقای دینانی گفته بودند که شعر نگو، چون شعر تخیلی است و فلسفه برهانی و ذهن شما تضعیف می‌شود. من درست خلاف این را می‌فهمم عرض می‌کنم که در این ۲۰۰ سال یا شاید کمتر اگر می‌خواستم تا ۱۰۰ نفر هم نام می‌بردم، اما از ۵۰ نفر از عرفا و فلاسفه شعر نقل کرده‌ام. شعر آن‌ها هم فلسفه و عرفان است.

 

*یعنی شما نه تنها تضادی بین این دو نمی‌بینید بلکه به نظر شما فلسفه باعث می‌شود که به هنر نزدیک شویم.

یقیناً. نه این‌که نزدیک شویم اصلاً فکر می‌کنم که مسئله اساسی انسان یک مسئله است. اصل هویت این است که هر چیزی وقتی می‌گوییم خودش است یعنی خودش است. اگر اینطور باشد ادراک به عالم تعلق می‌گیرد. انسان وقتی می‌خواهد ادراک کند چه چیزی را می‌خواهد ادراک کند؟ عالم را. خودش هم البته جزوی از عالم است. این عالم به عنوان یک واقعیت واحد، واحد است. درست است که مجموع اشیاء مختلف است، اما به همه آن‌ها عالم گفته می‌شود. شما وقتی می‌گویید من می‌خواهم عالم را بشناسم، بله ممکن است به میلیاردها شیء تجزیه شود، اما در عین حال وقتی می‌گوییم عالم، یک واقعیت است. شما از جهات مختلف به این واقعیت نگاه می‌کنید و این معنایش این نیست که در اصل خودش چندین رقم واقعیت دارد. یک واقعیت هنری دارد که هنرمند باید بشناسد، یک واقعیت فلسفی دارد که فیلسوف باید بشناسد، یک واقعیت علمی دارد که دانشمند باید بشناسد. اینطور نیست این یک حقیقت واحد و فارد است که جز خودش نیست و آن نیست. آن هم این نیست. این فقط این است. اما تو یک چیزی، ولی چندین هزاری. بله. وقتی ما می‌گوییم ادراک هنری با ادراک علمی فرق دارد کما این‌که امروز هم می‌گویند این حرف‌ها باطل است. به این صورت می‌گویند که این شکل یا صورت در واقع یک حقیقت هنری دارد که آن را باید هنرمند دریابد یا یک واقعیت علمی دارد که دانشمند باید آن را پیدا کند. اینطور نیست. دریابندگان مختلف هستند، دریافت واحد است؛ مُدرِک و مُدرَک. بله مُدرِک مختلف است، اما مُدرَک یک واقعیت بیشتر نیست. اگر اینطور باشد این می‌شود کل شیء فی کل شیء و اصلاً نمی‌توانید تفکیک کنید که این عرفان، آن علم، آن فلسفه و… است بلکه شیء واحد است و دریافت هم واحد است. در نتیجه نمی‌شود بگویید که به هم نزدیک کنید زیرا فاصله‌ای ندارد.

 

*پس فاصله‌ای که در نگاه من بین فلسفه و هنر وجود دارد از این روست که ما شناخت درستی نه از فلسفه داریم و نه از هنر؟

بله از هر چیزی در دو ساحت می‌توان بحث کرد؛ یک ساحت وجودشناختی و یک ساحت شناخت‌شناسی. حال به اصطلاح اونتولوژیک و اپیستمولوژیک. برخی اشیاء حقیقت وجودشناختی‌شان با حقیقت شناخت‌شناختی‌شان دو تاست. یعنی یک شیء در ساحت شناختی یک چیز است و در ساحت وجود چیزی دیگر. اما در واقعیت این‌ها واحدند. می‌خواهم عرض کنم این‌که امروز این‌ها از هم جدا شده‌اند مربوط به شناخت ماست نه به واقعیتِ حقیقتِ آن شیء. حقیقت هر چیزی در عالم وحدت است. شما یک، دو، سه، چهار و پنج را در نظر بگیرید، این یک و این دو است، این یک را به تنهایی می‌بینید؟ این که گفتید دو است کدام دو است؟ این که دو تا یک است، خودِ دو کدام است؟ این یک قابل ادراک است و این دو و این سه و این پنج، شما خود پنج را غیر از این پنج یک به من نشان بدهید، خود پنج را به من نشان بدهید، نیست. در خارج اصلاً دو نیست، همه چیز یک است. شما وقتی می‌گویید دو تا یعنی دو تا یک، سه، سه تا یک، چهار، چهار تا یک. مگر غیر از این است؟ خدا واحد است، عالم واحد است و اصلاً همه‌چیز واحد است. کثرت مجموعه واحدهاست در عالم عینی و دو و سه اصلاً معدوم است. عالم واحد است. این است که تمام کثرات شما اعتباری است. شما اگر اعتبار نکنید کثرتی نیست. الان من دربیابم یا درنیابم شما واحد و یکی هستید. من اگر شما را دریافتم چه بهتر، اگر درنیافتم شما از وحدت‌تان جدا می‌شوید؟ خیر. اما دو اینطور نیست، تا کسی نباشد به این بگوید دو این نیست برخلاف خودش، اما یک را اگر کسی بگوید یا نگوید یک است. اما اگر برای دو و اگر دریافت‌کننده نباشد وجود ندارد و دو تا یک است. اگر اینطور باشد در متن واقع اصلاً تکثر و کثرتی نیست که شما بگویید این هنرمند، آن ادیب و… است این‌ها اعتبارات اپیستمولوژیکال یا اعتبارات ذهنی است، ذهن این‌ها را این‌طور ایجاد می‌کند آن هم در واحد و اصل واقعیتی که پیشتر گفتم که هیچ‌چیزی دو تا نیست. نتیجتاً اگر از این منظر نگاه کنید، اصلاً این علوم هم دنبال کار خود خواهند رفت. اصلاً یکی از بدبختی‌های انسان در عالم جدید همین جزئی‌نگری است. قدما کلی‌نگر بودند، از وقتی این علوم تقسیم شد و علوم علیه مادرشان که فلسفه بود طغیان کردند علوم جزئی شد. آقای فیزیسین فقط حرکت می‌بیند، سابق عارف و فیلسوف هم حرکت می‌دید.

 

*اگر بخواهیم در همین زمینه کمی مصداقی و کاربردی صحبت کنیم، الان وضعیت دانشگاه‌هایمان را چطور می‌بینید؟ با توجه به ارتباط ناگسستنی که می‌فرمایید بین فلسفه و هنر وجود دارد چرا این همه بین دانشکده هنر و دانشکده فلسفه مفارقت وجود دارد؟

من در یک کلام عرض می‌کنم هرچند دوستان از من ناراحت می‌شوند، اما حقیقت را باید گفت زیرا دانشگاه ما دانشگاه نیست. روراست دانشگاه نیست. من در کلاس دکتری عرفان می‌بینم که لیسانسه گرافیک و… می‌نشیند و نتیجه این می‌شود که کتب عرفانی را آن‌جا رده‌بندی می‌کنند می‌نویسند عرفان ـ اساطیر و من آن را به چشم دیده‌ام که قفسه‌بندی کرده‌اند و نوشته‌اند. متأسفانه استاد دل نمی‌سوزاند و دانشجو هم که حسابش با کرام‌الکاتبین است. آیا دانشگاه با دبیرستان فرق ندارد؟ دانشگاه عین دبیرستان است یا چیز دیگری است؟ عملاً باید چیز دیگری باشد، البته من با علوم دقیقه کاری ندارم که شنیده‌ام رشته‌های فنی خیلی خوب هستند، اما در همین علوم انسانی دانشکده ما چه فرقی با دبیرستان دارد؟ فقط کتابی را باز می‌کنند که البته اگر کتاب باز کنند و استاد جزوه ۳۰ ساله نگوید. اما وظیفه استاد در دانشگاه تحریک دانشجو به تفکر، تطور و تطبیق است. این متأسفانه وجود ندارد و دانشجو فقط می‌خواهد نمره بگیرد و استاد هم فقط می‌خواهد رتبه بگیرد. متأسفانه اینطور است.

 

*یعنی صرفا روش غیر علمی وجود دارد؟

همین است. شما جلوی دانشگاه تهران راه بروید و ببینید که چه می‌بینید؟ پروپوزال، تحقیق، تز و… یک آقای راننده آژانس که خیلی هم دلم برایش سوخت، دیدم عینکی ضخیم زده بود و گفت من معلم بودم و از بس رساله نوشتم چشمانم در حال از بین رفتن است. پایان‌نامه ارشد و… نوشته بود. نتیجه‌اش همین است یک دلیل این است که دانشجو روی علاقه‌اش به رشته مورد نظرش نمی‌آید. خیلی کم است که یکی رشته‌ای را بخواهد و سمت آن برود. دیگر این‌که می‌گوید چرا باید درس بخوانم؟ واقعیات را می‌بیند و می‌گوید که می‌خواهم چه کنم.

 

*این روزها دیگر رشته‌های مهندسی هم خواهان ندارد، چه برسد به فلسفه.

بله درد اساسی و جبران‌ناپذیر است. اولاً کسی که وارد دانشگاه می‌شود باید بخواهد که وارد شود، دوم این‌که به آن رشته‌ای برود که می‌تواند در آن کاری بکند. این مدرک‌گرایی که می‌گویند یک مقدار تضعیف شود. چرا فرد درس می‌خواند؟ می‌گوید می‌خواهم کار کنم، این چه علمی است؟ خب نتیجه‌اش هم همین می‌شود. من فکر نمی‌کنم این مسئله قابل حل باشد.

 

*من تقریباً ۲۰ سال پیش دانشجوی ادبیات فارسی در دانشگاه شهید بهشتی بودم که هم از روی علاقه و هم از روی شناختی که در آن سن داشتم این رشته را انتخاب کردم، دوستان دیگرم هم بودند که شرایطی مانند من داشتند، اما ما همگی با حالتی از سرخوردگی از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدیم. زیرا ایده‌آل‌هایی در ذهن‌مان داشتیم  محقق نشد و دیدیم که  همان طور که فرمودید جو دانشگاه جو همان دبیرستان در مقیاسی بزرگ‌نر است. این شرایطی است که هم دانشجوها درک می‌کنند و هم استادان، به نظر شما چه زمانی می‌توان این دور باطل را متوقف کرد؟

متأسفانه این‌طور است. شاید یک راه این باشد؛ چند وقت پیش مدیر مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه تغییر کرد و آقای وزیر علوم هم در معارفه آمده بودند، آقای رئیس جدید حرف خوبی زد و گفت آقای وزیر پس از انقلاب چند وزیر علوم داشتیم؟ شاید ۲۰، ۳۰ نفر. البته درست یادم نمانده اما فکر کنم اینطور گفت که ظاهراً اولین باری است که وزیر علوم یک قائم مقام عالم به علوم انسانی برای خودش معین کرده است. وزرای علوم همه یا طبیب‌اند یا از رشته‌های فنی در حالی که این علوم بدون فلسفه راه به جایی نمی‌برد. یقینِ یقین اگر در حکومت فیلسوفی وجود نداشته باشد داستان همین است. یک فیلسوف باید بنشیند برنامه بدهد و متأسفانه نیست.

 

*پس تصدیق می‌فرمایید که نظام حاکم  در این سال‌ها به فلسفه آنطور که باید و شاید توجه نکرده است و همان‌طور که می‌فرمایید فیلسوفان درکرسی‌های تصمیم‌گیری در بخش‌های مختلف کشور جایگاه مناسبی ندارند.

واقعاً همین‌طور است. این‌که یکی را بیاورند و کف بزنند و… چاره‌ساز نیست. نکته مهم‌تر این است که در دنیای جدید یعنی رنسانس فلسفه درواقع مُرد. فلسفه تا آن مقطع دایره‌المعارف بود یعنی وقتی به یک نفر می‌گفتند فیلسوف واقعاً جامع علوم بود. این رشته‌ها عوض شدند و شیمی، فیزیک و… به وجود آمد و کلیت از هم گسیخت. خوشبختانه الان در حال بازگشت است، من از بعضی علمای فیزیک می‌شنوم. اگر اتفاق بیفتد خیلی اتفاق مبارکی است که می‌گویند فهمیده‌اند علم بدون فلسفه کارساز نیست. واقعاً هم نیست. بسیاری از فیزیسین‌های سابق تا همین اواخر فیلسوف بودند، خیلی از ریاضی‌دان‌ها فیلسوف بودند. در همین عصر خود ما وایتهد و راسل ریاضی‌دان بودند و فیلسوف هم بودند. با یک ریاضی‌دان محض، مسائل ریاضی به سامان نمی‌رسد. قطعاً باید فلسفه حاکم بر علوم باشد و متأسفانه اینطور نیست.

من نمونه‌ای عینی خدمت شما عرض کنم، امروز در دنیا این همه جنایت‌ها اتفاق می‌افتد. یک دکمه فشار می‌دهند و یک مملکت را نابود می‌کنند. همین کرونای لعنتی که خدا کند اینطور نباشد، اما خیلی‌ها می‌گویند که کار همین اهل علم است و خدا کند اینطور نباشد. حرف من این است که آن کسی که این سلاح‌های کشتارجمعی را می‌سازد عالم درجه اول فن خودش است. اصلاً فوق ممتاز است، اگر این تفکر فلسفی می‌داشت طبیعتاً به دنبال آن احساسات انسانی هم برایش می‌آمد؛ ولی او اصلاً نمی‌فهمد که کشتار یعنی چه. بتش این است که دو فرمول را کنار هم بگذارد. صنعتگر است؛ مانند آهنگر که چکش می‌زند. عالمِ ریاضیِ بدون فلسفه چکشش فرمول‌های او است. اصلاً نمی‌فهمد که چه خبر است و اصلاً کاری ندارد که این علم به کجا منجر می‌شود چون فکر ندارد. صنعتگر است و “آن را که گفتی استاد گر بنگری به تحقیق/ صنعتگر است اما ذوق بیان ندارد”. آن فیزیسینِ کور و کری که مدام فرمول فیزیکی حل می‌کند و کارش منجر به کشتارهای دسته‌جمعی انسان‌ها می‌شود با یک آهنگر روستا چه فرقی دارد؟

الان فیزیسین دنبال فیزیک است، اما آیا واقعاً مسئله‌ انسان فیزیک است؟ شیمیست دنبال شیمی است، سیاستمدار دنبال سیاست است، خب این‌ها که نمی‌تواند مملکت را اداره کند زیرا این شیوه می‌شود فئودالیته، شما فرض کنید که چند عالم تراز اول در کشورهای علمی حاکم یک مملکت باشند، آیا این‌ها می‌توانند مملکت اداره کنند؟ کسی که عاشق فیزیک است دنیا را در محدوده فیزیک می‌بیند و هر کسی دنیا را در محدوده علم خودش می‌بیند. به این صورت است که این‌ها به جان هم می‌افتند. اگر یک کاملِ جامعی بالای سر این‌ها باشد فیزیکدان فیزیک می‌بیند فرافیزیک هم می‌بیند. الآن فیزیسین فرافیزیک را نمی‌بیند، اما یک حقیقت‌بین هم فیزیک را می‌بیند و هم فرافیزیک را؛ هم عقل را در انسان می‌بیند و هم احساس و عاطفه را؛ هم دیروز را می‌بیند و هم امروز را. خب این‌ کجا و آن کجا، متأسفانه چنین چیزی نیست. ان‌شاءالله روزی بیاید که چنین باشد.

مرحوم دکتر امیرحسین آرین‌پور در دانشکده الهیات استاد ما بود، من یک سال در دانشکده الهیات بودم، بسیار انسان شریفی بود. البته من یک اشتباهی راجع به او کردم و خدا از من بگذرد، چون او کمونیست بود و من از ابتدا با ماتریالیسم بد بودم؛ به من خیلی لطف می‌کرد ولی به او نزدیک نمی‌شدم، بعدها فهمیدم که الهی واقعی او بوده است. خداوند رحمتش کند، ایشان حرفی می‌زد که درست بود، می‌گفت: متأسفانه در طول تاریخ هر چه علم (Science) رو به تصاعد است موازی آن فرهنگ رو به هبوط است. شما در دنیای جدید دیگر افلاطون نمی‌بینید. این علم یا ساینس امروز را اگر به یونان ببرید صفر است، اما آن‌جا افلاطون هست. که دیگر در دنیای جدید نیست.

 

*پاسخ پرسشی که همیشه مطرح می‌شود  مبنی بر اینکه چرا در عصر حاضر دیگر بزرگانی چون  سعدی، مولانا و حافظ ظهور نمی‌یابند همین است؟ یا حقایقی که از آن سخن به میان می‌آمد چه شد؟ 

مسأله همین است. امروز مولوی کجاست؟ در تاریخ یک عیسی مسیح است، یک محمد مصطفی و یک علی مرتضی است. متأسفانه بشر رو به پایین است. داستان این است که مادیات را نمی‌شود از انسان گرفت، انسان خودش هم وجود مادی دارد، اما تنها ماده و مادیت نیست، من فکر می‌کنم تمام بدبختی انسان از این‌جاست که انسان هم جنبه مادی دارد و هم جنبه فرامادی، این میز فقط ماده است. من هم ماده‌ام، اما یک جنبه فرامادی هم دارم که این ندارد. من وقتی فکر کنم که تمام مسائل منحصر به ماده و مادیات است همین می‌شود.

اگر انسان بفهمد این نکته را یعنی می‌فهمد اما به روی خودش نمی‌آورد. ما یک شخصی داریم که روزی ده بار می‌گوید این را دوست دارم و آن را دوست ندارم، آیا این دوست داشتن یا نداشتن امری مادی است؟ این را بشر روزی هزار بار تکرار می‌کند اما به خودش نمی‌آید، نمی‌فهمد که غیر از خور و خواب چیزهای دیگری هم می‌خواهد اما متأسفانه نیست. تمام این حکومت‌ها هم اگر باشند که خیلی هنر است دنبال مسائل مادی‌شان هستند، حتی برای ملت‌ها که البته نیستند؛ خدا کند باشند، اما باشند هم نهایتش همین است. حکومت هم باید بفهمد که انسان در کنار مادیت و حوائج مادی‌اش حوائج نفسانی هم دارد و این نیست.

 

*پرسش بعدی در رابطه با حقیقت در هنر است و گرایش هنرمند به علوم انسانی است. عرفان مولوی مشتاقان و طرفداران خودش را دارد که نه‌تنها در ایران بلکه در خارج از ایران کم هم نیستند. از طرف دیگر هم مخالفان عرفان و فلسفه همان‌طور که فرمودید زیادند آن هم بدون این‌که شناخت درستی از حقیقت عرفان داشته باشند حتی گاهی در زبان عوام می‌شنویم که عرفان را با خرافات یکی می‌دانند. می‌خواستیم بدانیم که شناخت عرفان واقعی از طریق ادبیات فارسی یعنی خواندن متون عرفانی مانند اشعار مولانا و آشنایی با آیات قرآن که در متون عرفانی ما خیلی زیاد از آن‌ها استفاده شده است به ویژه در مثنوی که آن را به تعبیری قرآن فارسی می‌نامند، چقدر به هنرمند کمک می‌کند که درک درست‌تر و بهتری از هستی داشته باشد؟

این هم داستان طویل‌الذیلی است. یکی آشنایی با عرفان و متون عرفانی است و یکی بالخصوص با مثنوی که باید این دو را از هم جدا کرد. ما از هنرمند انتظار نداریم که به ما فصوص درس بدهد، حال یکی به عنوان حرفه این کار را می‌کند بحث دیگری است، اما از هنرمند به معنای هنرمند که غلبه او با مسائل هنری است چنین انتظاری نمی‌رود، اصلاً معنا هم ندارد که هنرمند فصوص را برای ما مجسم کند که به درد مردم نمی‌خورد، اما مثنوی حکایت دیگری است. اگر کسی واقعاً ذوق هنری داشته باشد مقدمات ادبی و یک مقدار فلسفه هم در حد آشنایی با مثنوی داشته باشد فکر می‌کنم اگر با مثنوی زندگی کند، واقعاً اگر این کار را بکند اصلاً چیز دیگری می‌شود. این آنقدر جذاب است که من قصه‌ای عرض می‌کنم که جالب است. مرحوم آقای جعفری که خداوند رحمتشان کند به تعبیر من ایشان خودش شده بود ملا یعنی ملای روم؛ مولانا. یک بار نهار و سفره‌ای پهن بود و نمی‌دانم آقای جعفری مرحوم چه گفتند که خانمشان گفتند که چقدر ملا ملا ملا می‌فرماید، برای مردم نماز و روزه بگو مدام می‌گویی ملا می‌فرمایید. می‌خواهم بگویم که خودش شده بود ملا و ملا یعنی مولانا که هیچ امر غریبی هم نیست. اگر کسی واقعاً با مثنوی زندگی کند و حرفه‌اش نباشد، اصلاً می‌شود خود ملا. اگر ائمه علیهم‌السلام را کنار بگذاریم من در بین بشر (حال حق ندارم چنین حرفی بزنم چون همه انسان‌ها را نمی‌شناسیم، اما تا حدی که می‌شناسیم) من برای مولوی دومی نمی‌بینم و اصلاً برایم معماست که چه شد که مولوی شد مولوی، نمی‌دانم چه شده اما هیچ کسی مانند او نیست. عینیتش عین فراعنیتش است، در عین حال که شدیداً مادی است شدیداً فرامادی است، شدیداً عاقل است شدیداً ضد عقل است، اصلاً نمی‌فهمم. فقط این را می‌فهمم که اگر کسی اقلاً با جهان او آشنا شود خصوصاً‌ که ذوق هنری هم همراه او باشد، خودش هم تقریباً به او ملحق می‌شود و تبدیل به چیزی می‌شود استثنایی و فراارزش.

 

*آیا این آشنایی با مطالعه آثار او به دست می‌آید؟

خیر با انس به دست می‌آید. در مطالعه آدم نگاه می‌کند و فراموش می‌کند همین که گفتم با او زیستن مهم است. آقای میرزا هادی حائری ۹۳ سال عمر داشتند. مرحوم بدیع‌الزمان گفته بوده است که او برترین مثنوی‌شناس است و مثنوی را در همان سن ۹۳ سالگی حفظ بود. نه این‌که فقط حفظ باشد خودش هم ملا بود، با مولوی باید زندگی کرد، به عالم او داخل شد. مرحوم بدیع‌الزمان مثنوی‌شناس تراز اول بود و بعدی‌ها هم. اما نمی‌شود گفت که از امت مولوی هستند، آن‌ها مولوی‌شناس هستند، مولوی‌شناس با کسی که مولوی‌وار است فرق می‌کند، باید مولوی‌وار شد. نمی‌شود مولوی شد، اما می‌شود مولوی‌وار شد و به عنوان حرفه و مثنوی درس دادن نمی‌شود، باید آلوده کار باشد.

 

*سوال آخرم دربارۀ عنایت اهالی علوم انسانی است به هنرها؛ که می‌بینیم در یک دوره‌هایی اندیشه و تفکر وارد هنر شده بوده مانند دوره ایلخانان که در تذهیب، معماری، انواع هنر، خطاطی و… تفکر و فلسفه اسلامی را در هنر مشاهده می‌کنیم، اما الان اینچنین نیست یعنی ما اساتید بزرگی در حوزه فلسفه داریم که تحقیقات مهمی هم در این زمینه انجام می‌شود، اما این اتفاق در شهر نمودی ندارد یعنی مثلاً در معماری و شهرسازی‌مان هیچ نمودی از این ذخیره معنوی بزرگی که در حوزه فلسفه داریم نمی‌بینیم، آیا این آسیب‌شناسی را قبول دارید و این‌که چه راهکاری می‌توان برای آن داشت؟

بله. کسی نمی‌تواند قبول نداشته باشد؛ چون مسئله‌ای عینی است که آدم می‌بیند. اما علتش را من اینطور می‌بینم که در این‌که اسلام سیاست دارد حرفی نیست. این‌که مدرس گفته بود دین ما عین سیاست ماست حرف درستی است؛ اما اسلام صرفاً سیاست نیست. اسلام سیاست دارد بله، البته سیاست همه به معنای پولتیک نیست، بلکه سیاست یعنی اداره امورِ عالم و آدم سیاست به این معنا وظیفه انبیاست. متأسفانه آن مورد عینی ندارد. اما آن سیاستِ اصلی اداره امور مملکت هم جزو امور مقدسه است، یعنی سیاست واقعی. در زیارت جامعه کبیره خطاب به ائمه هست که «اَنتُم سَاسَهَ اَلْعِبَادِ وَ أَرْکَانَ اَلْبِلاَدِ» شما سیاستمداران بندگان و بنیادهای کشور هستید، سیاست به آن معنا امر بسیار مقدسی است زیرا انسان را برای رسیدن به حد اعلی اداره می‌کند؛ البته نمود عینی در تاریخ ندارد، اما واقعیتش این است. بله اسلام سیاست دارد، اما اسلام تنها سیاست نیست. متأسفانه امروز نوع جماعت روشنفکر، و دیگران روی مسائل پیش آمده فکر می‌کنند اسلام یعنی فقط سیاست؛ و باید آن را کنار بگذارند. در حالی که اسلام دریای معارف است. حدیثی از حضرت رضا(ع) به عنوان حدیث عمران صابی هست، با صدای بلند فریاد می‌کشم که من مدعیم از این حدیث دستگاهی فلسفی استخراج می‌کنم، یک منظومه فلسفی. این‌ها را که متأسفانه نمی‌بینند؛ بلکه فقط می‌گویند اسلام همان است که دنبال آن بنیادگرایی و در پی آن داعش و… می‌آید. اما اگر این تصور و تلقی را کنار بگذارند و با جنبه معارفیِ اسلام آشنا شوند خواهند دید که در اسلام چه حقایقی است.

دریای ناپیداکرانی است معارف در اسلام. والله و بالله عین حقیقت است. من مبلغ نیستم، اما نمی‌توانم واقعیات را انکار کنم. همین فلسفه که کار ماست، ما وقتی از فلسفه اسلامی می‌گوییم به معنای فلسفه واقعی اسلامی نیست بلکه آمیخته‌ای است از یونان و اسلام. من بر مبنای اسلام تأسیس دستگاهی فلسفی می‌کنم، از خودم هم نمی‌سازم. هست که می‌گویم. نشان می‌دهم که این مبدأ و معنا وجود دارد و بر مبنای آن دستگاه تنظیم می‌کنم، اما متأسفانه اسلام را با این نگاه نمی‌بینند، اگر هنرمند واقعاً با جنبه‌های هنری قرآن کریم آشنا شود جهان او تغییر کرده است. اما امروزه آیا کسی هست دنبال این حرف‌ها برود؟ نمی‌روند. یک خوشنویس خاص داریم مانند میرزا غلامرضا که کتیبه‌هایی را نوشته است که معرکه است و تجدید نشده است. این میرزا غلامرضای خوش‌نویس قطب سلسله اویسی‌هاست دستگاه ارشاد داشته، خوشنویسانی را ارشاد و تربیت می‌کرده است. این خطش مبتنی بر آن جنبه‌های ارشادی است. چون آشناست. اما فلان آقا که در آکسفورد اسلام‌شناسی می‌خواند خب مسئله‌اش همین است؛ فلسفه سیاسی و سیاست فلسفه، او اگر در اسلامیت اظهارنظر  می‌کند در همان حد سیاسی‌اش باید بکند. این یکی از جنبه‌های حقیقت اسلام است اگر با معارف آشنا شوید خواهید دید چه عالَمی است. هیچ هنرمندی بدون این عوالم وجود پیدا نمی‌کند؛ ربطی هم به اسلام و مسیحیت و یهودیت ندارد، هنر بماهو اگر با حقایق اتصال نداشته باشد اصلاً هنرمند هنرمند واقعی نمی‌شود. باید بدانیم که هنرمند با دانشمند فرق دارد. این‌ها این را متأسفانه نمی‌فهمند. هنر علم نیست، هنر دریافت احساسی نیست، هنر و هنرمند داخل عالم مثال‌اند و رو به بالا می‌روند، آن علم است که رو به پایین دارد و فقط این چیزهای پایین را می‌بیند. خدا شیخ حسن قهرمانی را رحمت کند که رند قلندری بود، می‌گفت بین تمام حیوانات فقط انسان است که سرش به بالاست، تمام حیوانات سرشان پایین است، انسان سرش به بالاست، اگر سرش را به پایین بیندازد با بقیه فرقی نخواهد کرد. حالا که یادی از مرحوم قهرمانی پیش آمد بگذارید که سخن را با ذکر مطلعی از یک غزل او تمام کنم. ببنید چه می‌گوید:

ای زمین و آسمان تو آرزویم نیستی

گوی چوگان منی، چوگان گویم نیستی