گفتگویی در نقد رویکرد دکتر محدثی درباره خانواده و زن

 

این گفتگو در پی مباحثی که در کانال تلگرام دکتر حسن محدثی، درباره خانواده و ازدواج زمانمند، در پاییز ۹۸ مطرح شده بود، صورت گرفته است. 

 

گفتگو کنندگان اصلی در این بحث:

+++ادمین گروه

++حامد درودیان

+وحید ارومچه

 

بخش اول: پیشینه بحث در گروه تفکر انتقادی

 

+++ با سلام. مبدأ گفتگوی ما این چند مورد بوده است که در گروه «تفکر انتقادی» داشتیم؛ که فوروارد می کنم:

 

//+++ چیزی که برای من سوال است اینکه از ابتدای بحث دکتر محدثی من دارم از خودم می پرسم آیا ایشان و همه دوستان انسان را چه می بینند واقعا؟ انتزاع صرف که نیست. داریم راجع به آدم های واقعی حرف می زنیم. همین بچه محل ها، همین پسرخاله و دخترعموهای ما، همین ها که چه توی نماز جماعت و هیأت، چه توی پارتی و باشگاه بیلیارد میبینیمشون و باهاشون دوستیم و همکاریم و همسفریم. چرا از موضع جامعه شناسانه، از بالا، به جامعه نمونه، و جامعه هدف فکر می کنیم. آدمها همین دستفروش ها، همین راننده تاکسی، همین گورکن، کولبر، مجری صدا و سیما، کاردار سفارت، خلبان هواپیما، معاون رییس جمهور، کارمند بایگانی، معلم، و… هستند.
دوم اینکه زمان متأسفانه متوقف نمی شود. و گرد پیری روی سر همه می ریزد.
و سوم اینکه وقتی درباره جامعه حرف می زنیم، یعنی به نقش ها و مشاغل و ساختار و توسعه و افق آینده یک مملکت هم باید فکر کنیم.
بچه ها هم ناخواسته به دنیا می آیند.
لطفا فکر کنیم اگر بعد از چهار سال، یکی از طرفین رفت و آن دیگری همچنان گلویش پیش او. ماند و هیچ اقبالی هم برای معاشرت و یار بعدی نداشت و حسرت آن چهار سال او را دچار افسردگی کرد، کی مسئول است.
اگر یک آدم کم ظرفیت برود به یار بعدی آن همسر قبلی، از روی کینه، اسید بپاشد، چی؟
اگر این آدم ها از پرورشگاه وارد ازدواج شده باشند، چی؟ بعدش باید کجا بروند؟
اصلا، در این وانفسای خانه های اجاره ای، این آدم ها کجا زیست دارند؟
وام ازدواج و مسکن و خودرو را کدام همسر باید تکمیل کند؟
شارژ آپارتمان، اسباب کشی، قسط خرید یخچال، لباسشویی، فرش و…
این آدم ها، خردورزی را چه کنند؟
لطفا، یک کم آهسته.
هیچ کجای دنیا همچین تمهیدی ندیده ایم.
بگذارید لطفا این جامعه با همین وضعی که دارد بماند. هر که دوست دارد جشن ازدواج پنجاه سالگی شان را روی کشتی در ترکیه بگیرند با نوه ها و عروس و دامادهایشان.
آن ها هم که خیانت طرفین را خیلی با دوستی پذیرفته اند، دیگر اسمش خیانت نیست. کاملا مدل و سبک زندگی است.
اینها هم که عروسی خانم ها و آقایان جدا، خب بهر امیدی. فرضا که شوهر همسر دوم اختیار کند.
اصلا وظیفه ی جامعه شناسی مگر غیر از این است که جامعه را بشناسد و بشناساند. همین. دیگر چه اصراری است دکترین هم ارائه کند!

 

//+++ این را هم دلم نمی آید نگویم که به نظر من، کل این بحث، آدرس غلط دادن است.
دردهای جوانان، هیچ این نقطه نیست که چرا دلشان می لرزد به لبخند دیگری و دیگران. مطلقا.
وقتی هدف، اضمحلال طبقه متوسط بود، وقتی هزاران تصمیم غلط در حوزه فرهنگ گرفته شد، همین وضع از سر ما هم زیاد است، باور بفرمایید.
شما چهار تا سالن باله دختران و پسران و تئاتر واقعی، نه این تئاتر، و خیلی چیزهای دیگر، توی مراکز استان ها اگر داشتی، و می گذاشتی شادی در بطن جوانان رسوخ کند، شاهد می بودی که هزاران زوج مثل سمندریان و هما روستا تکثیر می شوند، در همین دوره پست مدرن. دقیقا در همین دوره.
و بسیار موارد دیگر، که اصلا نیازی نیست به عدد چهار سال! و سه سال! فکر کنید.

 

//++++ من فکر میکنم به اندازه ی کافی در این مورد صحبت کردیم برای همین خاطر پرسش شما را مستقیما به خود ایشان یعنی آقای محدثی عزیز انتقال دادم‌.

 

//+++ فکر نمی کردم.
ولی، درود بر شما دوست عزیز.

 

//++++ البته حق با شماست جای بحث فراوان دارد این موضوع.

اما بیشتر مواقع تکرار مکررات می شود.

 

//++++ و در آخر:

الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُولَٰئِکَ الَّذِینَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُولَٰئِکَ هُمْ أُولُو الْأَلْبَابِ
ﺁﻧﺎﻥ ﻛﻪ ﺳﺨﻦ ﺭﺍ ﻣﻰ ﺷﻨﻮﻧﺪ ﻭ ﺍﺯ ﺑﻬﺘﺮﻳﻨﺶ ﭘﻴﺮﻭﻱ ﻣﻰ ﻛﻨﻨﺪ ، ﺍﻳﻨﺎﻧﻨﺪ ﻛﺴﺎﻧﻲ ﻛﻪ ﺧﺪﺍ ﻫﺪﺍﻳﺘﺸﺎﻥ ﻛﺮﺩﻩ ، ﻭ ﺍﻳﻨﺎﻥ ﻫﻤﺎﻥ ﺧﺮﺩﻣﻨﺪﺍﻧﻨﺪ.

زمر: ۱۸

 

//++++ البته بیشتر از دو موضع طرح و بحث شد اما می توان در گزینه هم به مسائل عنوان شده اشاره کرد:

۱_ جهان بینی گذشتگان؛ که گمان و ظن غالب این بود که انسان تا مجرد است ناقص است و با تاهل و ازدواج دائم است که کامل می شود (حتی دین انسان مجرد هم ناقص است!) و طلاق هم کریه-ترین و منفور-ترین امر در نزد خالق متعال است و زن و مرد از ترسِ «آبرو» می بایست یکدیگر را تحمل کنند و ملاکِ خوشبختیِ این ازدواج هم «مدت زمانِ با هم بودن یا طولانی بودنِ این پیوند» می باشد لذا شعار-اش می شود «با لباس سفید آمدم با لباس سفید هم می روم» یعنی با لباس عروس آمدم با کفن می روم یعنی تنها راهِ رهایی از این همه فلاکت و بدبختی و یاس و اختلاف و اسارت و تحمل و ناکامی تنها مرگ است!

۲_ ازدواجِ موقت یا هم-باشیِ معقول و یا ازدواجِ سفید _در آن معنایی که معمولا همه می فهمند، البته نه لا ابالی گری!_ در این ازدواج طرفین ابتدا حق و حقوقِ فرزند احتمالی را به صورت قانونی ثبت می کنند سپس به مدتِ زمانی مشخص با هم ارتباط برقرار می کنند، اگر پس از آن مدت، مشکلات را توانستند حل کنند و با یکدیگر به یکدیگر و پیشرفتِ هم، مددی برسانند باز هم رابطه را ادامه می دهند.

بدونِ ترسِ از نگاه های پست و پلیدِ یک قومِ پفیوز که زنِ طلاق گرفته را فاحشه تلقی کرده و به خود جرات و جسارت تعرض می دهد و زن و مردِ طلاق گرفته را سوژه ی مجالسِ سرگرمی می کند!

 

//+++ ضمن ارادت، تشکر از شما و گروه تان. و این پاسخ.
بله صحیح می فرمایید.
اما، این فکت را در حال حاضر نمی بینیم در بطن جامعه. مردم خودشان این ها را ترمیم کرده اند سالهاست. از سریال خانه سبز و فیلم روسری آبی، چندین سال گذشته.
اگر توی سالن های آرایشگاههای مردانه و زنانه و باشگاههای عروسی، یک هفته، فقط یک هفته، جامعه نمونه را رصد کنیم، می بینیم هیچ از آن رسم و عقایدی که در بند یک، از اعتقادات گذشتگان فرمودید، خبری نیست. شاید یک درصد ناچیز، نزدیک به صفر.
بند دو هم، که الآن ماشالله خود خانواده ها راغب اند. تا آنجا که من در نزدیک ترین دوستان و همکاران می بینم. و خیلی هم خوب کنار آمده اند. مثل فقر می ماند. اگر در بزند، چاره ای نیست. باید پذیرفتش. حتی اگر روزگاری خدم و حشم بود و تمکن بسیار.

موردی که استاد محدثی تحقیق شان شروع شد، همسرکشی بود. که به نظر می رسد، بهتر که استثنا حمل به قاعده نشود.
زیاده عرض شد. عذرخواهم.
درودها.

 

//++++ کمی با ما همدل شوید و خود را در برابر ما نبینید و سپس به این موارد نظر کنید؛

۱_ آمارِ قتل های ناموسی در این چند سال فاجعه بار بوده است، افرادی که خواهران یا دختران خود را برای خاطرِ «ترسِ از دست دادنِ آبرو» یا «غیرت-مند» بودن به طرز وحشتناکی سلّاخی کرده-اند!

۲_ حد اقل طبق آمار رسمی-دولتی و طبق تحقیقات میدانی، اکثر ازدواج-های ثبت شده یا به طلاق های دهشتناک (نه طلاق های ساده و بی دردسر) منجر شده و یا در همان زندگی به مشکلات عدیده ای برخورد کرده اند.

۳_ ایرانی که ما می شناسیم و من حد اقل در ۱۰ استان متفاوتِ این مملکت تجربه ی شخصی داشته ام (اضافه بر تحقیقات میدانی) زنان و دختران همچنان زیر چنگال و تحت تاثیر جهان بینی پوسیده و متعفنِ عالم سنت (نمی گویم سنت تماما متعفن است لطفا تفکیک کنید تا سوء-فهم نشود و مساله-مان تغییر نکرده و به حالتِ رد و نفی و دفاع از سنت تحویل نگردد) از خانواده ها و خویشاوندانشان دلهره دارند و بخاطر همین دلهره نن به زندگی-ای ذلت بار می دهند و دم بر نمی آورند! این ها انکار کردنی نیست!

۳_ بله قشر دیگری از این جامعه هم، سکولار است و خپشبختانه به مساله ی چندش آورِ آبرو بی تفاوت و بدبختانه گاه تند رو اما تعمیم دادنِ این بخش از جامعه به کلِ جامعه به زعم من تعمیمی نارواست! و به هر حال می بایست با این مساله ی آبرو و موارد ذکر شده به شدت مقابله کرد.

 

//+++ باور بفرمایید همدل هستم. و در استانهای مختلف، با طرز فکرهای مختلف تجربه زندگی و کار.
اما در کل، بابت قداره کشی و لاتی چهار تا آدم نادان و به اصلاح ناباب که نظر می داشتند به دختر مردم، یک محله را که قرق نمی کردند. از قدیم همه اینها بوده. پدر بزرگ های پدربزرگ های ما چند تا ازدواج رسمی داشته اند؟
الآن هم این پوسیدگی و تحجری که صحبتش را می فرمایید هست. صد در صد. اما راهش نه مشاوره است، نه کارهای فرمالیته کارشناسی.
نه این گفتگوی من و شما.
راهش جای دیگری است. خسرو سینایی عروس آتش را ساخت و خدمت ها کرد با همان فیلم.
مستند زینت یک روز بخصوص، همینطور. و امثالهم. که اگر خواسته باشید فهرست ارائه کنم.
پیشنهاد می کنم. شما و دیگر دوستان همین گروه، یک سری طرح مستند، بر اساس اطلاعات موجود و واقعیت جامعه، به مرکز گسترش سینمای مستند وتجربی عرضه کنید. وظیفه شان است.
هم کارآفرینی کرده اید برای تیم فیلمساز، هم افتخار بین المللی در سینمای مستند جهان، هم یک کار فرهنگی اثربخش ماندگار. نام خودتان هم به عنوان طرح اولیه در کار.
این پرکتیک است. کنشگری است.
جامعه غم دارد، درد دارد. باید اصلاحش کنید. بسم الله. کار فرهنگی در حوزه فرهنگ.
کوروساوا به قدر شش هفت رئیس جمهور به ملت ژاپن خدمت کرد. فیلم هستی را ساخت. یا ریش قرمز. آیینه تمام نمای ژاپن.
وقتی از حوزه فرهنگ حرف می زنیم یعنی از روان و عاطفه و احساس و فهم حرف میزنیم.
ولی وقتی با داده های آماری صرف، اطلاعات به همدیگر می دهیم انگار خدای گونه به یک مشت دانه ارزن نگاه می کنیم.

می بخشید از اطاله کلام. عذرخواهی می کنم.
و با اجازه بحث را خاتمه دهم.
ارادت بسیار.

 

//+++++ قصد دخالت در بحث تان را ندارم خصوصا اینکه فرمودید بحث را خاتمه دادید اما ذکر دو مسئله در فرمایشاتتان خالی از لطف نیست ، فرمودید جامعه غم دارد درد دارد بسم الله بفرمایید درستش کنید ، این کنید این شما جدای از این اجتماع و جدای از این اصلاح کردن هستید ؟ دوم هر چیزی جای خودش شما برای نشان دادن اهمیت مستندسازی و عرصه هنر و تاثیراتش / دارید هر نوعی از مشاوره و کارشناسی را بی اهمیت و عبث و بیهوده جلوه میدهید و این واقعا معنایی ندارد ، پس بفرمایید تمام دنیا که متمرکز بر کارشناسی علوم اجتماعی و سیاسی و اقتصادی هستند ول معطلند و به جای این کارها باید بروند آمار و اطلاعات و داده بدهند به مستندسازها ؟

 

//+++ سلام به شما، و تشکر از نقد بجایتان.
ولی باید تاکید کنم اتفاقا برعکس. خود این مشاوره های روان شناسانه و از نزدیک و موردی است که می تواند در حوزه فرهنگ موثر باشد. و در مواردی هم به طرح هایی برای اجرا. در نمایش و فیلم و. مستند و پرفورمنس و… که هنر کارکردگرا و متعهد باشد.
مطلقا همچین چیزی نیست که ارزش آمار کم است.

اما کنشگری در آن نیست که تز و دکترین جامعه شناس از گوشت و پوست و استخوان و احساس و قلب مجموعه تان به دور. اینها که جمع می زنیم در آمار، آدم اند. همین نزدیکان ما هستند. دور هم نیستند. کاری اگر بتوانیم بکنیم همین پذیرش هاست. گشوده بودن. و به قول شما مشاوره از نزدیک.
گرچه همین بحث ها هم مفید هستند.
ولی کافی، نه.

 

//+++++ بله درست میفرمایید کافی نیست.

 

+++ همزمان با گروه «تفکر انتقادی» در «گروه فلسفی تیرداد» هم این صحبت ها بوده (که اتفاقا به خود دکتر محدثی منعکس کردیم. و پاسخ ایشان هم اینهاست):

 

 

بخش دوم: پیشینه بحث در گروه تیرداد و ارتباط با ادمین کانال زیر سقف آسمان (کانال دکتر محدثی)

 

//+++ از مجموعۀ سؤالات علوم اجتماعی

به نقل از کانال زیر سقف آسمان (تأملات و پژوهش های دکتر حسن محدثی؛ جامعه شناس و استاد دانشگاه): https://t.me/NewHasanMohaddesi

«در طرح پیش‌نهادی‌ام برای ازدواج زمان‌مند، نیازی به دخالت دولت و حکومت نیست بل‌که مخاطب این طرح خود مردم و زوجین هستند. آن‌ها می‌بایست براساس افکار و علائق، فرهنگ، و خانواده‌شان الگویی را برگزینند که برای آنان کم‌ترین آسیب را داشته باشد.» (دکتر حسن محدثی گیلوایی؛ ۱ آبان ۱۳۹۸)
https://t.me/NewHasanMohaddesi/2789

سؤال:
– دربارۀ این طرح دکتر محدثی که در مهر ماه ۹۸ بازتاب گسترده ای داشته و مخاطبان زیادی در بحث شرکت کرده اند، نظر شما چیست؟ و با چه رویکردهایی می توان آن را بررسی کرد؟

– آیا این طرح، معضلات جامعه “نمونه” (جوامع روستایی و عقب مانده، مشابه داستان فیلم عروس آتش) را به جامعه “هدف” (جوامع شهری و پیشرفته، با مسائلی مشابه داستان فیلم گذشته) تعمیم نداده است؟

– آیا می شود مسائل حقوقی مثل بیمه، عائله مندی، یارانه سرپرست خانوار، ثبت شرکت مشترک، وام خرید خانه، اتومبیل و ملک مشترک و … را مغفول بگذاریم؛ و مخاطب را صرفاً خود مردم بدانیم؟

 

//++++++ سلام و سپاس. برای دکتر محدثی ارسال شد./ ادمین

 

//++++++ گفتند سؤال دوم و سؤال سوم شما اشکال دارد. سؤال سوم اشکال دارد چون مسائل حقوقی را هم خود زوجین می‌توانند حل کنند.

 

//++++++ سؤال دوم هم اشکال دارد چون جامعه‌ی نمونه‌ی ایشان جوامع روستایی و عقب مانده نبوده‌اند.

 

//++++++ خیلی ممنون از توجه شما/ ادمین

 

//+++ خیلی لطف کردید واقعا از شما و ایشان ممنون و متشکرم. و این نکات را هم در گروه تیرداد منعکس خواهیم کرد حتما.
سپاس.

 

//+++ دوستان،
این سه سؤال برای آقای دکتر محدثی ارسال شده بود. پاسخ و تذکر ایشان را موظفیم اینجا عیناً منتقل کنیم:

«سؤال دوم اشکال دارد چون جامعه‌ی نمونه‌ جوامع روستایی و عقب مانده نبوده‌اند. سؤال سوم هم اشکال دارد چون مسائل حقوقی را هم خود زوجین می‌توانند حل کنند.»

از این بابت که در متن سؤال، جامعۀ نمونه را جوامع روستایی و عقب مانده ذکر کردیم از ایشان عذرخواهی شد.

ولیکن محتوای کلی سؤالات همچنان به قوت خود باقی است. با این توضیح و نقد که:

در مورد سؤال دوم، فاصلۀ بسیار زیاد در تکثر فرهنگی و نوع مشکلات و آسیب های خانواده های شهری ساکن ایران یا ساکن هم ایران و هم خارج از کشور، تا خانواده های حاشیه نشین شهرها، و نیز هر کدام از خانواده های ساکن روستاهای دور از امکانات شهری و بعضاً مرزی که از دیگر کشورهای همسایه هم در آنها هستند و فرهنگ های مختلفی در یک مجموعه گرد هم آمده اند، به نحوی که با زمینه های فکری و اعتقادی مختلف و گاهی متضاد، در ایران امروز – که مدام نیز در حال تغییر و تحول است – تشکیل نهادهای مختلف اجتماعی داده اند؛ عملاً بین جامعۀ نمونه و جامعۀ هدف در یک طرح پیشنهادی منسجم ایجاد مشکل می کند؛ موجب می شود این پرسش همچنان به قوت خود باقی بماند. و دو نمونه ای که از ماجرای داستان دو فیلم “عروس آتش” و “گذشته” به عنوان دو قطب مختلف، آوردیم نسبتاً گویای این تنوع است؛ و عملاً این پرسش که پیشنهاد تحول ساختاری یکسان، از سوی حوزۀ جامعه شناسی برای کدام جامعۀ هدف و چگونه می تواند عملی باشد و چرا؟ آیا به واسطۀ طرحی یکسان و ارائۀ یک چنین راهکاری با هدف رسیدن به یک حد وسط و تعادل آرامش بخش در نهاد خانواده در ایران امروز با این تنوع بی نظیر می توان به یک مطلوب واحد رسید؟ یا باید متوجه موانع و پیچیدگی های موضوعی که با آن مواجه است بوده و به این پرسش پاسخ داد که اساساً چرا باید همه یکسان شوند؟ حال آنکه فاصلۀ خانواده هایی که برای مسائل به اصطلاح ناموسی حاضرند نقشۀ قتل بچینند تا افرادی که هر دو طرف کاملاً به توافق رسیده اند در رابطه شان با غیر چه در ایران و چه در خارج از کشور که می روند، و بسیار هم دوستانه همزیستی دارند و اصلاً تعصبات را استهزاء می کنند؛ آنقدر فاصلۀ فرهنگی وجود دارد که عملاً این پیشنهاد برای هیچیک از این دو قطب راهکار بهبود فضای نهاد خانواده به حساب نمی آید.

و در مورد سؤال سوم، تکرار می شود مسائل حقوق خانواده کاملاً مرتبط است با سایر نهادهای اجتماعی و مرتبط با دولت و دستگاه های اجرایی است. و قوانینی که قانونگذار برای حق ارث طرفین و خانواده هایشان، بیمه های مختلف عمر و عائله مندی مستمری بگیران و بازنشستگان، وام های بلند مدت و حساب های بانکی مشترک، و ارتباطات تجاری در صادرات و واردات و اجرای پروژه های عمرانی دولتی، سرمایه گذاری های داخلی و خارجی، و بسیاری روابط حقوقی دیگر که مشترک است میان این زوج ها با دستگاه های حقوقی مرتبط است و حتی بعضی قوانین باید تغییر کند، و بعید خواهد بود در کشاکش جدایی، به دلیل پایان مدت چهار ساله، به راحتی و بدون مشاوران حقوق دان این مسائل حل شود. زیرا اساس چنین اشتراک هایی مبتنی بر تعهدات طولانی مدت بوده است؛ و با اینکه به طور عادی طلاق هایی که تاکنون رخ داده روند قانونی خود را طی کرده، یعنی استثنایی بوده بر قاعده؛ اما با این طرح پیشنهادی مدت زوجیت چهارساله، بسیاری از آن تعهداتی که ذکر شد تحت تأثیر قرار می گیرند. برای نمونه زوج های مهندس یا زوج های پزشک که کم هم نیستند و پروژه های مشترک دولتی – نیمه دولتی را طبق قرارداد کاری می پذیرند؛ دولت چطور اعتماد کند که پیمانکار زوجی باشند که از همان ابتدا می داند فقط چهار سال امکان همزیستی دارند؟ بسیاری استخدام ها در بدنۀ وزارتخانه های دولتی بر اساس همین زوجیت صورت می گیرد. و نیز اعزام سفیر و کاردار به خارج از کشور که مستقیم وزارت خارجه با آن مواجه است؛ چطور یک وزارتخانه درگیر پیچیدگی های تعدد ازدواج های کاردار خود و ثبت و سند بچه های این ازدواج های متنوع نشود؟ و بسیار موارد دیگر که مشخص می کند دولت از ملت و خانواده متمایز نمی تواند باشد؛ و اگر چنین فرض شود باری که بر روی دولت سنگینی خواهد کرد و اوضاع قوانین را پیچیده تر، نادیده گرفته شده.

 

//+++ با سلام.
این مطلب در روز شنبه ۴ آبان، در گروه تیرداد قرار گرفت.
با سپاس از شما، و دکتر محدثی، از بابت آن تذکر.

 

//++++++ سلام و سپاس. خیلی لطف کردید. برای دکتر محدثی ارسال شد. /ادمین

 

 

 

بخش سوم: ادامۀ بحث در گروه پل

 

+++ حالا بحث را همینجا (در این گروه خصوصی) ادامه می دهیم.

خوبی این گروه کوچک همین است که می توانیم تمرکز کنیم روی این نقد.

 

++ من ناظر به پاسخ ایشان که گفته اند به دولت مربوط نمی شود می پرسم چرا نباید به دولت فشار بیاد؟ وقتی که دولت به تشکیل خانواده و بقایا یا تشکیل آن فشار می آورد همه جوره! این یک رابطه دوطرفه است.

 

+++ به نظر من دکتر محدثی بیش از حد، در موضع یک جامعه شناس جزئی نگر (و البته با عنوان جامعه شناس طیف کیفی)، به موضوع نگاه می کنند. برای همین انگار نمی خواهند داده های آماری شان را ببرند به سمتی که دولت را هم در کنار ملت ببینند  و به صورت یک زیرمجموعۀ کلیت عام و نگاه از موقعیت برتر و دورتر و زاویه بازتر (مثل یک عکس هوایی). در حالی که وقتی با مسائل مرتبط با انسان سر و کار داریم، گاهی لازم است، نگاه خودمان را با یک نگاه انسان شناسانه از فراسوی تمدن ها ببریم بالا و همزمان هم با یک رویکرد مردم نگارانه وارد بطن جامعه و وارد دل رویداد شویم. یعنی پدیده ای مثل طلاق را، هم از زاویه دید کل تمدن مدرن نگاه کنیم و هم از دیدگاهی همدلانه با فرد. اینطوری از کل اسطوره و تاریخ و فرهنگ و تمدن با هم بهره می گیریم. و از طرفی هم بدون پیش داوری و موضع گیری وارد تک به تک زندگی های افراد و احساسات و عواطف و ذهنیات و آرزوها و نوستالژی هایشان می شویم. این می شود تسلط همه جانبه به موضوع.

ببینید، وقتی من می گویم اسطوره، نه اینکه برویم فقط داستان رستم و تهمینه را بخوانیم. نه. اینها را ساختارگرایان حسابی بحث کرده اند. لوی استراوس کار کرده. ولادیمیر پراپ کار کرده. در همین کشور خودمان جلال ستاری عمری گذاشته روی این خویش کاری ها. روی اینکه چه ما بخواهیم چه نخواهیم کهن الگوی اصلی ما در ذهن و خاطره جمعی ما ضحاک است با آرکی تایپ های مرتبط با رنج و ترس و مبارزه. و در دنیای غرب، به طور کلی پرومته. این مسأله ی ساده ای نیست که جلال ستاری مطرح می کند. یعنی همین الآن هم که من دارم اینها را تایپ می کنم آرکی تایپ مبارزه با رأس یک هرم فرضی در من هست؛ و آن غربی هم در این لحظات، آرکی تایپ روشنگری انسان گرایانه و زمین دوستانۀ پرومته ای در او تکرار می شود. و در همین لحظات که من دارم تایپ می کنم آنها پیشرفت خودشان را دارند رقم می زنند؛ قدم های بلندی برمی دارند. ولی ما اینجا نگرانی های دیگری داریم. اینها مربوط به ساختار ذهنی ما هستند؛ به آرکی تایپ ها مربوط اند. آرکی تایپ شهرزاد در زن ایرانی هست. و آرکی تایپ شهریار شهرباز هم در مرد ایرانی.
دکتر محدثی به نظر من به طور کلی منتقد دقیق و ریزبینی هستند؛ و خیلی هم شجاع که از این لحاظ بسیار قابل تحسین اند و باید قدرشان را خیلی زیاد بدانیم. اما در این مورد بخصوص (یعنی خانواده) فقط از یک زاویۀ مشخص دارند نگاه می کنند؛ نه جوانب مختلف.
ایشان در مواجهه با آمار و ارقام نیامده اند نسبت بگیرند. یعنی نسبت میزان بیماران را به افراد سالم. یعنی با همان ابزار آمار، و با همان رویکرد اصطلاحاً پوزیتیویستی یا به تعبیری خرد ابزاری هم نیامده اند میزان سنجی کنند در یک مقایسه از سیاه و سفید اجتماع.

به قیاس مثال می گویم: اینکه چه تعداد راننده در هر روز از یک جاده می گذرند را یک طرف بنویسیم و آن میزان تصادفات را هم در یک طرف. و بعد مقایسه کنیم چه تعداد راننده سالم به مقصد رسیده اند و چه تعداد تصادف کرده اند. این مقایسه تا نباشد که نتیجه به انحراف می رود. من کلا عادت دارم تمثیلی حرف می زنم. می پرسم اصلا چه ضرورتی دارد برای عبور از یک جادۀ پر خطر و با سابقۀ تصادفات زیاد بیاییم تخصیص سیستم آموزش رانندگی ویژه برای همگان پیشنهاد دهیم. تازه باز این تمثیل هم چندان گویا نیست.
نگاه کنید ایشان بحث شوهرکشی و زن کشی را مطرح کرده اند. بعد نتیجه ی کارشان را با این تز بازتعبیه خانواده پیش برده اند. باز در مقام قیاس مثل این می ماند که یک چند تا بیمار شیمیایی را در بخش عفونی بستری کرده باشیم و بعد برویم کل بیمارستان را مدام با داروهای سرگیجه آور ضد عفونی کنیم که مبادا ویروس های آن ها به کل بیمارستان سرایت کند. این روش یعنی تعمیم دادن نابجا. الآن بخش هایی از جامعه با مشکلاتی مواجه است. بله. ولی راه اصلاحش این نیست.

سؤال دقیقا این است: آیا واقعاً کل جامعۀ ما دچار چنین بحران و وضعیتی است که باید بنیان ازدواج را باز دوباره از نو تعبیه کرد؟! الآن اگر منصف باشیم متوجه می شویم که ریشه های این به تعبیر من “تحولات”، و به تعبیر شما و دیگران “مشکلات”، جایی خارج از خانواده است؛ الآن فقط باید تحولات و تغییراتی ساختاری درست و منطقی در تمامیت بدنۀ اجتماع یعنی در خارج از خانواده و نه در درون آن، به صورت همه جانبه  صورت گیرد؛ و اعتلای دانش و بینش با بسترسازی های دیگر مثل فرضا هنرها و رسانه ها ایجاد شود. همین و بس. نباید برویم سراغ خود مردم؛ آن هم در پایه ای ترین جایگاه شکل گیری نهادهای اجتماعی که خانواده باشد و بخواهیم آنها را با این تز و این روش پا درآوریم (اینکه می گویم از پا درآوریم را بعداً توضیح می دهم که چه بخواهیم چه نخواهیم تغییر صورت گرفته امّا این تغییرات با از پا درآوردن تفاوت دارد). چون اساساً تمام مشکلات خانواده ایرانی الآن متاثر است از مشکلات ساختارهای جامعه و اقتصاد و بودجه و استخدام ها و نهادهای دولتی و ارگانهایی که جای دیگر در اتاق های دربسته تصمیم گیری دارند؛ نه در بستر اجتماع. و البته تغییرات تمدنی و تحولات جهانی. با این حال، به طور انتزاعی، ما به هیچ وجه مشکل خاصی در درون خانواده ها نمی داشتیم اگر مسائل سیاسی و اقتصادی و فرهنگ جامعه مان اصلاح شده بود. اگر همه چیز سر جای خودش می بود. ولی این طرح پیشنهادی ایشان واقعا از پا درآوردن خانواده است هر طور نگاه کنیم. این نظر من است.

 

+ من می خواهم از جانب خودم حرف بزنم. چون بدیهیه که هر کسی از جانب منطق فکری خودش حرف می زند. بر اساس تجارب و آموخته های خودش. هرچند که یک جامعه شناس که آمار می دهد باید نظری بدهد که نظرش ایراد نداشته باشد. ولی به نظر من همه انسانها از فیلتر ذهنی خودشون صحبت می کنند و دکتر محدثی هم از این امر مستثنی نیست. اموری همانند عشق و ازدواج را ایشون نباید با یک آمار کوچک ۵۳ نفره به کل جامعه تسری ببخشد. اما همه صحبت های ایشون را هم رد نمی کنم. جامعه ما بدجوری در حال گذار از سنت های دیرین به سوی مدرنیته هست. و تازه باید این مدرنیته تعریف شود که ما درباره چی داریم صحبت می کنیم.

 

+++ من هم تردید دارم نسبت به این اعداد. من هم فقط اگر به تجربه شخص خودم تکیه کنم باید بگویم بیش از نیم قرن تجربه زیسته ام در یک فامیل به قول معروف هزار فامیل بوده. حالا به این تجربه زیسته اضافه کنم مشاغلم در آنهمه اداره های دولتی و شرکت های خصوصی. و معاشرت های مختلف. و سفرها. و اضافه کنم که بین افرادی که معاشرت داشته ام به هر لحاظ که فکر کنید، از عقیده و باور و سبک زندگی و میزان درآمد و سواد و میزان درک و شعور، و سن و سال و جنسیت و علایق و همه چیز در سبک زندگی، و مخصوصاً اصول گرایی و اصلاح طلبی و بی اعتقادی به سیاست و اپوزیسیون و سکولار و غیره، تفاوت ها و تضادهایی ۱۸۰ درجه بوده است.
به جرأت می گویم مشکلاتی که تا این حد در پروژه ی دکتر محدثی برجسته شده و به کل اجتماع تعمیم داده شده مطلقاً در این میزان و با این کمیت در اجتماع ما قابل تعمیم و بسط نیست.
من روی چند موضع ایشان و صحبت هایشان که در کانال شان دیدم نقد دارم. یکی در مورد عشق، یکی در مورد خانواده و به تعبیر خودشان بازتعبیه. و دیگری در مورد مسألۀ باکره بودن. در یک ویدئو دیدم ایشان وقتی صحبت از تجربه زیسته شد، در مقابل یک خانم دکتر از همکاران شان واکنش نشان دادند. فکر می کنم خانم دکتر ناهید توسلی؛ اگر اشتباه نکنم. موضوع بحث شان عشق بود. که در بحث عشق، دکتر محدثی اصرار می ورزیدند که آن شور عشق فقط مختص سالهای ابتدای ازدواج است و بس. در مابقی سالهای زندگی مشترک دیگر از عشق خبری نیست.
واقعاً جای تعجب دارد از این استاد عزیز که تا این حد بر سر موضع خود پافشاری کنند؛ بی آنکه دقت داشته باشند دارند دربارۀ واژه ی «عشق» بحث می کنند. واژه ای که به هیچ عنوان نمی توانیم بگوییم معنایش چیست؟ (معنی نه. معنا) اصلاً این واژه مگر تعریف شدنی است و یا محدودیت پذیر است؟ ایشان متأسفانه دقت ندارند که تعریف واژگان خود واژگان نیستند. و اساساً واژه نمی تواند خود آن مفهوم و مصداق آن باشد. می خواهم آن شعر سهراب را ضمیمۀ کلامم کنم. اما گمانم اگر برویم بگوییم استاد عزیز، سهراب سپهری می گوید “واژه باید خود باد واژه باید خود باران باشد”، صد در صد متهم مان خواهند کرد که رتوریک جواب می دهید. حق هم دارند؛ این شعر است. امّا واقعیت این است که همه ی ما حس می کنیم و می بینیم. چیزی که واقعیت دارد و ملموس است چه اصراری به انکار؟ عشق فقط عشق است. هیچ تعریف محصلی ندارد. واقعا بحث ایشان را من درک نمی کنم. من که اینها را می گویم واقعا از نزدیک و از زاویه پایین با آدم ها ارتباط دارم؛ نه از راه دور. و وجود عشق ها را از نزدیک در زندگی های مختلف جمع کثیری دیده ام و حس کرده ام؛ نه که از یک موقعیت برتر جامعه شناس بالادستی و انتزاعی ببینم. نه. از نزدیک ترین موقعیت واقعی حس کرده ام. واژه در یک تعریف باید معنی شود. و در یک نظام معنایی باید معنا پیدا کند. معنی با معنا فرق دارند. بحث زبانشناسی نکنیم. ولی عشق را شاید همان هایی بشود تعریف کرد که اریک فروم توضیح داده در هنر عشق ورزیدن. که البته باز می شود معنی. وگرنه معنای عشق ما را به جایی می برد که بحث فلسفی عمیقی می طلبد. این ها را باید از ایشان بپرسیم. تفاوت معنی با معنا را باید بپرسیم.

 

+ این نگاه از بالا به اجتماع همانقدر که در طرح مباحث آقای دکتر محدثی وجود دارد در پاسخ به سوالات هم ظاهرا وجود دارد.

 

+++ در کانال ایشان خیلی بحث شده. من که می خواهم جسارتا بگویم این موضوع اخیر شبیه است به یک شانتاژ در معنای جوسازی سیاسی فرهنگی این واژه. اکثراً آنجا طرفدارند. ولی نقدهایی هم هست. که بعضی هاش خیلی تند است. مثل این:

 

//+++ سالها پیش بود، بیست و چند سال پیش، که یک ظهر تا آخر شب، رمانِ “عقاید یک دلقک” هاینریش بل را خواندم. بماند که کتاب را زمین نگذاشتم و در این اثر غرق شدم. چیزی که به یاد دارم عقیده و باور آن دلقک بود به تک همسری. و اینکه نمی توانست بپذیرد یار دیرینش امروز دیگر از آنِ او نیست. بله؛ از آنِ او. در تملک او. متعلق به او.
اکنون که مدتی است به این راهکار یا طرح پیشنهادی دکتر محدثی گرامی، در مورد ازدواج های چهارساله برخوردم، برایم چنان تکان دهنده بود که گویی آن دلقکِ بیست و چند ساله، امروز از درونم سر برآورده!
دارم با خودم محاسبه می کنم که اگر کشورهای دیگر را بگذاریم کنار و همین مرز پر گهر را با چنین چهارساله هایی بخواهیم اداره کنیم، دست کم باید به بیست میلیون ایرانی اجازه دهیم که در چنین چهار ساله هایی مجاز و مختار باشند که برای حدود چهار پنج دهه، زندگی شان را عوض کنند! و این یعنی که همین امروز، ده میلیون زن تجربه ای متفاوت از نسل پیشین خود داشته باشند و ده میلیون مرد نیز هم به همین ترتیب. و این یعنی بچه هایی که این وسط، زندگی های عجیب و غریبی را غیر از بچه های نسل های قبل، تجربه خواهند کرد. و این یعنی نظام آموزش و پرورش با والدینی برای بچه ها مواجه است که در هر سال تحصیلی متفاوت اند. بچه ای که مادرش توانسته در طول دوازده سال دبستان و دبیرستانش حداقل سه چهار ناپدری را معرفی کند، چطور بپذیرد که آینده اش یک شکل خواهد بود؟ بچه ها که برای امید به بزرگ شدن نیاز دارند به اعتماد و اطمینان و پشت گرمی به همین دنیای فانی، از همان ابتدای زندگی مواجه شوند با بی وفایی دنیای دون و پست. و این چیزی نیست جز عین نیهیلیسم.
دارم به این فکر می کنم که در همین کوچه ی خودمان که بیش از بیست و پنج سال است اهالی آن را می شناسیم و حدود پنجاه خانواده هستیم این ها نسل جدیدشان هم همه همان اند که بوده اند، اگر به فرض چنین تغییرات چهار ساله ای را شاهد می بودیم چگونه می توانستیم اینهمه دوستی و صمیمیت و یکرنگی پایدار داشته باشیم! البته می دانم که محلۀ ما کمی خاص است و بخاطر نزدیکی به فرودگاهِ اینجا، هیچ از آپارتمان سازی خبری نیست تا تغییراتی را تجربه کنیم که در محله های تهران و شهرهای بزرگ وجود دارد.
بله، حال خانوادۀ ایرانی به طور کلی بد است. می دانیم. امّا اولاً نه همه جای ایران، و ثانیاً نه تا آن حد وخیم که برابری کند با احتضار و نیاز به تیر خلاص. راه های بسیارِ دیگری هم می توان برای بهبود آن متصور بود. از دکتر محدثی عزیزم – که وامدار ایشانم از جهتِ بسیار آموخته هایم از ایشان – سؤالی دارم:
– آیا حال بد خانوادۀ ایرانی را باید با چنین واکسنی درمان کرد که خود تب های اینچنین وحشتناک در پی دارد؟ یا اینکه با زیرساخت های اقتصادی می بایست در کل جامعه تحول کلی صورت گیرد؟ زیرساخت هایی که فقط به فقط در حوزۀ سیاست گذاری اقتصادی و مدیریت کلان می گنجند؛ و در اصل، مدیریت فرهنگی صحیح: یعنی سپردن حوزۀ «فرهنگ» با تمام وجود، و با تمام وجوه آن، به «اهالی فرهنگ». یعنی که موسیقی ایرانی و هنر و تئاتر و ادبیات را سپردن به اهلش؛ و آزادی مطبوعات وزین؛ و حوزۀ نشرِ بدون تقلب کاری برای انتشارِ کتاب های ارزشمند؛ و در یک کلام، بازگرداندن امید و نشاط و خردگرایی به این حوزۀ روح بخش اجتماع.
و نتیجۀ این ها همه پویایی جامعه. که اگر فقط همین یک حوزۀ «فرهنگ» از آلودگی پالوده شود، آنگاه صنعت و تجارت و کشاورزی و بهداشت… و در کل توسعه همه جانبۀ این پیکر هم سالم خواهد شد. «فرهنگ» هم به سان خونی است در جسم جامعه در هر لحظه از زمان، و هم روحی غیر قابل انکار، در طول حیات تمدنی یک سرزمین.
و کلیت جامعه که حال خوب را تجربه کند، به مرور زمان، حال خوب نسل بعد و حال بسیار خوب خانواده را هم شاهد خواهیم بود. تنوعی که اکنون در ازدواج های متعدد افراد و یا انواع روابط بین فردی، در ایران (و در نقاط دیگر دنیا) شاهد هستیم می تواند از نظر خود این افراد نیز، به مثابه زخمی جانسوز تلقی شود. و می شود از تک تک این افراد سؤال کنیم “آرمان شما چه بود زمانی که نوجوان بودید؟” این را به تجربۀ وسیعی می گویم در لایه های مختلف اجتماع. که اگر و تنها اگر مشکلات اقتصادی (هم فقر، هم ثروت اضافی) و سطح فرهنگ و درک فلسفۀ زندگی، حل شده بود و این افراد – بخصوص نسل نیمه دوم دهه ی چهل به این سو – در نظامی پرورش می یافتند که این آموزش و پرورش نبود، و زندگی منطقی را می آموختند، آنگاه خبری نبود از چنین تنوعی، آنهم در این گسترۀ وسیع.
دکتر محدثی بهتر از هر استاد جامعه شناس دیگر می دانند که سلول های سرطانی جامعه از کجا ریشه گرفته اند. و قطعاً باید متوجه باشند در چنین شرایطی، جراحی این بدن مظلوم، کار پسندیده ای نیست و مرگ را تسریع می کند.

 

++ من یک کتابی را دیدم تحقیق بود در آسیب شناسی اجتماعی در ایران در کتابخانه دانشگاه دیدم فکر کنم حدود ده جلد بود آسیب شناسی کردند بخش غالب آن آسیب های اجتماعی را؛ من تحلیلم این است با فراوان سازی ساخت مسکن در ایران حل می شود.

 

+++ واقعا اگر بسیاری تصمیمات در مملکت ما، درست گرفته می شد و عقلانی بود، ما الان اینجا نبودیم.

یکی از این تصمیمات غیر عقلانی، به نظر من همین تفکیک جنسیتی در اتوبوس ها بود.
بجای اینکه تعداد اتوبوس ها را زیاد کنند، ناوگان شهری را مدیریت کنند، تعداد کوپه های قطارها و مترو و غیره را درست کنند، طرح دادند که خانم ها و آقایان جدا شوند!

آقا، شما حساب کنید از کل دهها میلیون جمعیت در هر روز، آیا چند مورد آزار و اذیت داشتید در اتوبوس؟
نسبت سنجی می کردید.
خب حالا با این کار و تصمیم شان، باور کنید سیصد سال طول می کشد تا بچه آدم تربیت کنیم که برو سوار اتوبوس بشو و نگاه نکن بغل دستی ات زن است.

باور کنید من حس می کنم حکایت طرح دکتر محدثی، یک چیزی شبیه افراط کاری های همان طرح تفکیک جنسیتی بشود. البته از آن طرفش، از طرف تفریطش. چون انگار ایشان توجه ندارند که اصولاً تصمیم گیری فرهنگی نباید با تعجیل و از یک موضع خاص باشد. چنانکه همان تصمیمات غلط عجولانه، مثل آن تفکیک های جنسیتی و آن ساختارهای دیگر که می دانید، آنها هم همه مثل همین تز پیشنهادی ایشان، تصمیماتی عجولانه بوده که امروزه روز در امتداد آن می بینیم مثلا در برنامه سازی صدا و سیما چه مضحکه ای داریم، و شاهد این مقدار خشونت خانگی هم در زیرترین لایه های اجتماع هستیم. ایشان یا توجه ندارند یا شاید جرأت بیان واقعیت را از آن طرف ماجرا ندارند. حالا ترس من اینه که همین روزها شاهد باشیم تز دکتر محدثی به عنوان یک طرح پیشنهادی وارد صحن مجلس شورا هم بشود! باور کنید بعید نمی دانم! به یک کمدی سیاه و طنز تلخ و گروتسک شبیه است؛ امّا هیچ بعید نیست با آن سوابقی که دیده ایم از طرح های مشابه!

 

+ من اتفاقا همین خطر را حس می کنم که همه چیز خلط شود. و می خواهم از ایشان بپرسم در مملکت ما در ایران امروز فرد چقدر از ذات خودش آگاه است؟ آیا دین از دولت جداست؟ آیا آزادی های فردی و اجتماعی که رئیس جمهور وقت از آنها صحبت می کند درست شد؟ همانش هم رعایت نمی شود و در حد حرف است. مردم ما در خرافه و امامزاده های جعلی غرق هستند. در دنباله سؤال خودم می خواهم بپرسم از کدام مدرنیته داریم حرف می زنیم؟

 

+++ خرافه و جهل هست. نمی گوییم نیست اما اتفاقاً به نظر من در همین دوران هم باید به کرامتی که فرد و خانواده ایرانی دارد تحسین بگوییم. چرا که نه؟ به نظر من هنوز هم ایرانی ها قابل تقدیر هستند و خیلی هم دوست داشتنی اند. همین خانوارهای نیم بند و نصفه نیمه و پر از کینه و قهر. همین ها را می گویم. من وارد جامعه ضعیف مان که می شوم غم می خورم ولی در کل همه را با مهر و علاقۀ خاصی نگاه می کنم که دو جانبه هم است. از آنها هم به من پرتوی گرم محبت و مهر می رسد. و از من هم به ایشان. همان فردی که حتی ازش می پرسی امام حسین را کی کشت؟ جواب می دهد “امریکا” (!) … حتی همان آدم را هم من نسبت بهش مهر و تعلق خاطر خاصی دارم. دلم می سوزد. و در عین حال دوستش دارم. من که به ابرساختگرایی معتقدم مطمئنم که بشر مثل لوح سفید به دنیا می آید و این جامعه است که نقش هایش را برایش تعریف و تعیین می کند؛ جامعه است که به انسان جهل را یا علم را عطا می کند. آن فرد جهلی که دارد مقصرش ساختارهای اجتماعی است نه خودش. در همه ی کشورهای دنیا هم این میزان جهل هست در توده مردم. برگردیم به بحث.

حالا شما حساب کن در این جامعه پنجاه نفر جاهل و کینه ورز همسرشان را در یک بازه زمانی در محدودۀ مکانی مشخص (این کشور) کشتند؛ اما شاید در مقابل، میلیون ها نفر را در همان محدوده مکانی و زمانی پیدا کنید که در یک موقعیت خطیر حاضرند خون بدهند همسرشان احیا شود، مقایسه کنید خب. مردهایی که سر مزار همسرشان زار می زنند. و سالها برایش گل می برند چقدر زیادند؟ مردی را می شناسم که بعد از مرگ همسرش همۀ جهیزیۀ او را برگرداند به خانواده اش و روز چهلم رفت روی تختخوابشان یک قرآن روی سینه اش گذاشت و تمام. این ها هم هستند. زن هایی که رازهای شوهران را نگه می دارند چقدر زیادند؟ طرف دزد است زنش هم کاملا خبر دارد که دزد است، اما نمی رود جار بزند که او از دیوار مردم بالا می رود؛ یا اختلاس می کند و چرخه اقتصادی را به هم زده. این ها را همه مان داریم می بینیم. اینها موضوعاتی است بینافرهنگی. نه فقط در حوزه خانواده و جامعه شناسی. کاملاً فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی و سیاسی هم هست. این واقعیت ها موضوعات تمدنی و اسطوره شناختی هم هست. به شهرسازی هم مربوط می شود. تفاوت های روستاها با شهرها مثلا؛ خود بافت معماری و مبلمان شهری، تفاوت منش و روحیه و ساختار ذهنی را موجب می شود. که بحثش در شهرسازی است. پس همه اینها به هم مرتبط اند.

 

++ من دیشب به یکی از دوستان گفتم وقتش است یک مستند بر اساس رابطه مسکن و امنیت در ایران ساخته شود و اینکه تهدید امنیتی آینده جمهوری اسلامی از مسکن می آید.

 

+++ ساخت مستند خوب است اگر واقعا خود رویداد و خود اشخاص که سوژه ی فیلم هستند از رنج کشیدگان باشند. اما ذات مستندسازی اینگونه است که هرچقدر هم بیان واقعیت باشد باز یک مقدار “برساخت و تصنع و پرداخت” در آن وجود دارد. یک نگاه آمرانه و غیر بی طرف هم به طور ناخودآگاه، یا حتی خودآگاه، در درون فیلم مستند هست. گاهی وقتها اتفاقا فیلم داستانی کمتر امر و نهی و سوگیری مستند را دارد. البته گاهی وقتها. الآن به نظرم در خود تئوری دکتر محدثی یک جور نگاه آمرانه می بینیم. یک استراتژی پوزیتیویستی. یک برنامه ریزی از بالادست. که به ظاهر از فرودست و در میان مردم خودش را دارد جا می زند؛ و می گوید من نتیجۀ یک تحقیق کیفی هستم. ولی در نفس الامر همان برنامۀ ارشادی است مشابه برنامه های دیگر نهادها. همان ایجاد یک اجماع عمومی برای اثبات حرف خود است. کانال دکتر محدثی را بروید از اول نگاه کنید. پاسخ هایشان به مخالفان را من اینطور تلقی می کنم؛ که نوعی پاسخ تقابلی است نه همدلی و پذیرا بودن. به نظر من که تواضع در پاسخ ها کمتر دیده می شود. گاهی که می شود گفت یا نیست یا اگر هست خیلی کم است.

 

++ من هرچی فکر می کنم واقعن نمی دانم چطور می شود عشق و عاطفه و محبت و ارادت را محدود کرد به زمان و سال (۴ سال) و بگوئیم مثلن افراد انقدر سال هم با هم زندگی کنند و بعد خداحافظ یا تجدید نظر! این فرقش با ازدواج موقت چیه؟ یا فرقش با ازدواج سفید؟ یا مثلن دوستی معمولی یا دوستی غیر معمولی؟
بنده این نگاه کمیت گرا را تحت تاثیر روش تحقیق منحصر در کمیت می دانم که ریشه در فلسفه پوزیتیویستی دارد.

 

+++ دکتر محدثی معلوم نیست چرا با انواع ازدواج های مرسوم جدید مخالف اند؟ خب الآن این انواع مختلف زیاد شده در جامعه. به هر حال، خود جامعه دارد خودش را می سازد. ایشان انگار به این نوع ازدواج های جدید که می رسند نگاهشان و طرز تلقی شان واپسگرایانه می شود. از موضع کسی که ازدواج ها و باهم باشی های جدید را نوعی ناهنجاری تلقی می کند؛ نه یک واقعیت محض؛ و کسی که درصدد است برایش راه “درمان” بیابد. و البته خلط دو دیدگاه را می شود تشخیص دارد در رویکرد ایشان. می بینیم که ایشان این نگاه به تعبیر من پوزیتیویستی خودشان را گاهی با تعابیر عامیانه هم درآمیخته اند؛ و برای ازدواج از تمثیل مرسوم هندوانۀ دربسته استفاده می کنند. باید بپرسیم آیا مابقی زندگی هندوانۀ برش خورده است؟ قابل پیش بینی است؟ مثلاً طرف آرام و با لذت دارد در جاده رانندگی می کند و ناگهان یک تریلی روبروی او ظاهر می شود در حال سبقت؛ و همین تصادف تا آخر عمر معلولیت برایش می آورد. یا طرف می رود یک مغازه می خرد و مدتی بعد یک آب انبار زیر آن کشف می شود و کل مغازه فرو می ریزد. زمینی را معامله می کند حین معامله متوجه می شود که دو سری یا چند سری سندسازی شده است. یک معدن سنگ خریداری می کند و معدن هیچ سودآوری برایش نمی آورد چون درست وسط طرح تفصیلی راهداری برای تعریض جاده قرار می گیرد. خانه ای را پیش خرید می کند پیمانکار اختلاس گر حرفه ای از آب در می آید. تمام زندگی شان را می فروشند می روند کانادا و همان ماه اول پسرشان در رودخانه آنجا غرق می شود و داغی بر دلشان می گذارد (عین واقعیت یکی از آشنایان ما). از فرد بگذریم. این هندوانۀ دربسته شامل حال کشور هم هست. یک کشور قرارداد صلح یا همکاری با یک کشور دیگر می بندد حال آنکه طرف قرارداد زیر تمام تعهداتش می زند. اساساً دنیا همه اش هندوانۀ دربسته است. هیچ پیش بینی نمی شود کرد که سال بعد ماه بعد روز بعد یا لحظۀ بعد چه خواهد شد. این خاصیت زندگی است در کل.

 

++ قرار نبوده است که اصلن افراد تحت هر شرایطی برای هم و با هم بمانند. اساسن طلاق برای همین است. از اول بنا بوده که ازدواج کنند بعد هم بتوانند جدا شوند طلاق بگیرند. این طوری نمی شود به شرط چاقو؟

 

+++ طلاق یک زمان راه حل آخر بود. الآن راه حل اول شده. به این توجه کنیم که داریم از انسان ها حرف می زنیم. من که ادعایم این است که اینهمه مدل و سبک زندگی های آدم های مختلف را دیده ام اعتراف می کنم که باز مدل های دیگری هم هست. بسیار است. اساسا مدل و سبک زندگی هر انسانی فرق دارد با دیگری. من دوستان بسیاری دارم که زن و شوهر هر کدام سالهای طولانی جدا زندگی می کنند و ذره ای از عشق و تعهد و احساس شان کم نشده. بعضی شان در دو کشور مختلف زندگی کرده اند یعنی بدون طلاق از هم دور بوده اند. خب این ها را دکتر محدثی چه تعبیری برایش دارد؟ در کدام دسته از دسته بندی های ضابطه مند ایشان می گنجند؟ اینکه اینها چه رابطه ای با دیگری و دیگران دارند آیا برایشان سؤال است؟ خب به نظر من این مسائل و جزئیات اصلا مهم نیست. مهم این است که زوجیت شان به هر حال همینی است که هست. سبک زندگی شان را خودشان تعیین می کنند. مثالی موردی و مصداقی بزنم. یکی از همکاران عزیزم که اتفاقاً با ویروس اچ آی وی هم از دنیا رفت و چه داغی بر بچه های همکارمان گذاشت که هنوز در فیس بوکش چیز می نویسیم، او سالها خانمش در انگلستان داشت ارشد و دکتری می خواند. و خود این همکارمان اینجا بود. ولی کافی بود از همسرش بپرسی. یک احترامی، یک محبتی، یک علقه ای بین شان بود که نمی توانستی انکار کنی. با اینکه آن اواخر بخاطر هزینه های بیماری اش دستش هم چندان پر نبود؛ یک مدتی بخاطر کارش که سنگین بود توی خوابگاه دفتر زندگی می کرد؛ انسان شریفی بود واقعا. عجیب انسان بود. و مغز پری داشت. مهندسی که در عین حال یک بانک اطلاعات سیاسی و اجتماعی جامع هم بود. همه جور کتابی می خواند. تاریخ ایران را حفظ بود. آخرین اخبار روز را همیشه می دانست. تحلیل هاش هم عالی. همیشه هم باصفا. امثال این زیاد دارم که مثال بزنم. کسانی که در این دسته بندی های جامعه شناسانی مثل دکتر محدثی نمی گنجند. من اینهمه زندگی های مختلفی را که می شناسم نمی توانم بگویم تفاوت هایشان بر اساس یک جدول مشخصی در یک کادر و طبقه بندی مشخصی است: مثلا فقر و ثروت و باسواد و بی سواد، شهری و روستایی؛ و سایر دوگانه ها. مطلقا. من هر زندگی را خاص خودش می بینم. و هر فرد را منحصر. حالا فقر و ثروت و سایر دوگانه ها برمی گردد به همان ساختارهای طبقاتی تعریف شده که اجتماع ایجاد و مشخص کرده پیشتر. مثل همین که می گوییم جامعۀ شهری یا جامعۀ روستایی. من شخصا این دوری ها را طلاق عاطفی نمی دانم. تغییرات موقعیتی است بیشتر به نظرم.

 

++ در نگاه کلان باید متوجه باشیم سرمایه محوری ازدواج را هم گران کرده است مسکن نساختیم و تبدیل کردیم به کالای سرمایه ای؛ ازدواج سخت شد و خانواده تشکیل نمی شود می شود همین ازدواج های شل و ول و لق!

 

+ سؤال من مربوط به فرهنگ است. ظاهرا از بین همه مظاهر دنیای مدرن ما فقط آزادی های فردی را خواسته ایم و آن را هم با بی بند و باری اشتباه گرفته ایم.

 

+++ من زیاد این خط کشی مدرن و سنتی را استفاده نمی کنم. من مثل رودولف اوتو نگاه می کنم آنجا که عرفان شرق و غرب را در شنکره و مایستر اکهارت مشابه می داند. به نظر من سبک سنتی و مدرن هر دو در تعامل هستند و ممزوج. و اصلا هیچ خط و مرزی نیست. گاهی یک ذات بیشتر نداریم در این هر دو سبکی که جدایشان تلقی کرده ایم. من فکر می کنم هر انسانی در هر نسل و دوره ای می تواند نسبت به خیلی چیزها مدرن باشد. بنابراین  بجای خط کشی مدرن و سنتی، من تغییرات فردی و محیطی را بکار می برم که موجب اختلاف و مرزبندی های زمانی و مکانی و فردی و اجتماعی می شود. به نظرم قرار نیست که آدم ها اختلاف نداشته باشند. آدم ها ماشین نیستند. آدم اند.

از قضا طبیعی است که در خانواده بیشترین تنش ها باشد چرا که بیشترین عشق هم همانجاست. اشتباه نشود. منظورم از عشق دقیقا آن عشقی است که اریک فروم توضیح می دهد. هم در هنر عشق ورزیدن و هم در سایر کتابهایش. جامعه سالم را بخوانید. هنر بودن را یا داشتن و بودن را بخوانید. مسألۀ روح عاشقی است. عشق پدرانه مادرانه برادرانه خواهرانه. عشق به خدا. عشق وقتی بین شما و دیگری هست به موازاتش انتظارات و توقعات و اختلاف هم هست. وگرنه دو همسایه می توانند پنجاه سال با هم معاشرت نکنند و اختلاف هم نداشته باشند. اینکه دکتر محدثی برای اختلافات زوجین چنین تمهیدی ارائه کرده اند به «روح زوجیت» توجه نداشته اند. روحی که در اثر آسیب های ساختارهای جامعه امروز لطمه دیده. حالا از طرفی هم اینکه به مرور زمان، صورت عشق از آن شور و هیجان اولیۀ جسمانی اش تغییر می کند به یک عادت زیبا و وابستگی عمق و یک معنویت خاصی نسبت به جان و روحی دیگر که به او خو گرفته، که خب خود این زیباست. خود این زیباست چرا که با همۀ سرد شدن های رابطه ی تنانه (و حتی با همۀ آن نظربازی هایی که به احتمالی شاید گاه به گاه خارج از عرف و خارج از این محدوده، نسبت به شخص سوم شکل بگیرد – شخص سوم چه انتزاعی و چه تا سرحد عاشقی حتی –) امّا خود ذات این وابستگی در این روح زوجیت زیباست. حتی اگر این زوج در کلامشان به شوخی یا حتی به طور جدی هم بگویند “می خواهم سر به تنش نباشد” یا “انشالله برود زیر تریلی” و امثال این حرفها، خودش نشان از وابستگی شدید و عادت همیشگی و باور قلبی دارد. و اینکه نزدیکترین هستند به همدیگر. چه تعبیری واضح تر. اینکه اتفاقا به مرور زمان که از سالهای اولیه می گذرد این دو هرچه روی شان را بیشتر برگردانند یعنی که درگیری ذهنی شان نسبت به همدیگر بیشتر است. دکتر محدثی این را به سرد شدن رابطه و بی کیفیت شدن آن تعبیر کرده اند. خب از تمام دنیا که سالها و دهه هاست از ازدواج شان می گذرد برویم بپرسیم دیگر. این که کاری ندارد. در مواردی که آسیب شناسان اجتماعی می گویند ناهنجاری، اتفاقا می شود مورد به مورد مثال زد که این شخص بخصوص در نتیجه جهل و نادانی و ناآگاهی دست به این اعمال و رفتار می زند. اینها را باید از بچگی آموزش داد. تحکیم خانواده از دوران دبستان باید آموزش داده شود. درست مثل درس اخلاق و کلاس های آداب معاشرت. که متأسفانه ما نداریم در ایران. بجای کار عملی درست، واحد اخلاق اسلامی و دین و زندگی و بینش دینی و … در دانشگاه به صورت درس اجباری عمومی درآمده؛ ولی اتفاقا شده خسته کننده ترین و کسل کننده ترین کلاس. درسی که از واقعیت زندگی مردم به دور است حقیقتا و جای تأسف دارد. ای کاش همسنخی بود میان این واحدهای درسی. دکتر میری چه خوب این مسائل آموزش و پرورش و آموزش عالی را موشکافی و تبیین می کنند.

 

++ بنده مشکل کنونی جامعه شناسی و جامعه شناسان خودمان را ضعف در مردم شناسی می دانم به خاطر همین هم نمی توانند آینده را پیش بینی کنند تبدیل شده به یک علم منفعل و پساواقعه!

 

+دنیای امروز در پسامدرنیسم است. حالا باید بپرسیم ما کجای این دنیا قرار داریم؟ ما که بین پایتخت و شهرستان هامون یک شکاف بزرگ وجود دارد؛ این دستورالعمل ازدواج مدت دار یا زمانمند را کجای دلمون باید بگذاریم؟ ما خودمون با همینی که بزرگ کردیم مشکل داریم.

 

+++ به نظر من باید تکلیف خودمان را همینجا مشخص کنیم که بالاخره می خواهیم به تحکیم خانواده برگردیم و آن منویات اسلامی و ایرانی؛ یا به از پا در آوردن خانواده و رفتن در یک رویداد فتوریستی. من گمان می کنم بخشی از این دکترین برمی گردد به نگاه خود شخص دکتر محدثی که نمی خواهند برگردند به دوران پیش از امروز. مثلاً دوران پنجاه سال پیش ایران. من در این حد شناختی که از ایشان دارم، یعنی کتاب مشرکی در خانواده پیامبر را خوانده ام، مدتی پیگیر برخی صحبت هایشان بودم، و نوشته هایشان را مطالعه کردم، این حدس و گمان را می زنم. و بنابراین در این مورد اخیر، در این نظریه ی به تعبیر خود ایشان «بازتعبیۀ خانواده» (که حالا بماند که “باز” فارسی را سخت می شود پذیرفت که به “تعبیه” عربی بچسبد) راستش من توقع ندارم دکتر محدثی، در حد آرش نراقی، اسلام را زیبا ببینند؛ و منتقد جزئیات رفتار مسلمانان نباشند و بخواهند به تحکیم خانواده ایرانی مسلمان برسند. و اساسا ایرانی مسلمان را آنطوری میکروسکوپی موشکافی نکنند که در حاجی خودتی کرده اند؛ البته به نظرم ما از هر لحاظ باید به نگاه ایشان احترام بگذاریم. خیلی زیاد؛ چون حقیقتا وامدار ایشان هستیم در بسیاری موارد. کما اینکه ما همین الآن هم در این گروه بخاطر بحث ها و نظرات ایشان داریم اینها را می نویسیم. رویکرد ایشان بسیار ریزبینانه است. امّا  اجازه می خواهم بگویم همین جزئی نگری های بیش از حد، و خرده گیری زیادتر از معمول، یک موقع می رسد که پژوهشگر را حتی در مقام یک استاد جامعه شناسی هم که باشد، بازمی دارد از روح موضوع. باید به یاد بیاوریم که روح انسان ایرانی معاصر همچنان از گذشته میراث دارد چون هیچ چیزی در هر زمان حالی نمی تواند از گذشته متأثر نباشد. این را اگر انکار کنیم دچار تضاد می شویم. روح انسان ایرانی معاصر همچنان ایرانیت و مسلمانی در آن هست. حالا این اسلام همان اسلامی نباشد که مثلا آرش نراقی و عبدالکریم سروش و دکتر دباغ و داریوش شایگان و دیگران تا آن حد، زیبا توصیفش می کنند یا هرچه؛ ولی واقعیت این است که هست. وجود دارد. من اگر صرفا به تجربه زیسته خودم مراجعه کنم باید بگویم که ما ایرانی ها هم از آداب و رسوم ایرانی مان و هم از سنت های دین اسلام، چیزهای زیبایی برداشت کرده ایم و به این نقطه رسیده ایم. حالا خیلی ها شاید بگویند اینکه شما دارید اصلا اسلام نیست. مثل خرده گیری هایی که در گروه تیرداد هم می شنویم. خب بگویند. مهم نیست. من معتقدم این خط و مرز کشیدن ها ره به جایی نمی برد. ما دارای این روح هستیم. و این روح در بطن و ذاتش ایرانیت و اسلامیت خاصی دارد.

حتی در ارمنی های ما این روح اسلامی – ایرانی رسوخ کرده به واسطۀ زندگی نسل اندر نسل شان در این سرزمین. همان ها که اجدادشان مهاجرانی از لهستان بودند به جلفا به فرض. بروید در مدارس زردشتی ها. آنها هم مثل ما مسلمان اند از نظر روح اسلام. من این را به تجربه از نزدیک می گویم با دوستان زردشتی ام که با ایشان سالها نزدیک بودیم. حالا تعریف شخص من از روح اسلام یک مقدار به آرش نراقی نزدیک است طبیعتاً. یعنی چیزی است زیبا. و دلنشین. و جان بخش. شاید خرده بگیرید که خیلی آرمانی است. اشکال ندارد. به هر حال، می خواهم بگویم این جوانان ایرانی که داریم درباره شان صحبت می کنیم (این نسل جدید را هم من به واسطه شغلم که می دانید از نزدیک ترین وجه می شناسم) من می دانم که یک ایرانیت و یک اسلامیت خاص و به گفت نیامدنی، در روحیه و روان همه این جماعت و این نسل جوان همچنان جاری است. و این فکرم را شاید از فحوای کلام دکتر کریم مجتهدی هم گرفته باشم؛ که معتقدند “ایرانی بودن، اراده برای ایرانی ماندن است.” این جملۀ بزرگی است. کلام کاملی است. من حس می کنم دانشجوهای ما می خواهند ایرانی باشند حتی آنها که مهاجرت را انتخاب می کنند. یک جوری من این مردم را کمال طلب می بینم هرچند که به تعبیری نحوه زندگی شان اکثراً طوری است که شما اصطلاح چیپ را می توانید به کار ببرید. همان آدم هایی که بسیاری شان ذهن شان را سپرده اند به ماهواره ها و وقتشان را هم در فضای مجازی تلف می کنند. من اخیراً سر یک کلاس درباره همین تز دکتر محدثی گفتگو کرده ام. هیچکدامشان ازدواج نکرده اند. و همه تا شنیدند به قول خودشان فقط داشتند شاخ درمی آوردند. چنان برایشان غریب بود که فکر کردند من شوخی ام گرفته. تا بیرون فضای کلاس بحث ما طول می کشد هر دفعه. و من مجبورم توضیح بدهم. این نسل جدید که فکر کنید اکثر غریب به اتفاق شان دوست دختر و دوست پسر هم دارند. و چندان پایبند اصول قدیمی نیستند. اهل  پارتی و خزپارتی  های جوانانه خودشان هم هستند. یعنی حسابی تغییر کرده اند ولی کلی تعجب کرده اند از همچین تزی.

 

+ ایران الآن خیلی تغییر کرده. در دوره ای که در آن قرار داریم تحت تأثیر فضای مجازی و برنامه های مبتذل داخلی و ترک زبان؛ از نظر من فرهنگ برای فارسی زبان ها اساسا جدا می شود از دوره های قبلش. این سریال ها برای خراب کردن مفهوم خانواده برای مملکت ما دارند ساخته می شوند. من احساس می کنم دارند سوا می شوند تا اینجا پخش بشه. از هر ده تا هشت تاشون هم یک ممنونه هم به ته اسمشون چسبیده. اینها بنیان خانواده ها را داره ضعیف می کنه. این برنامه ها در دورترین جاهای این مملکت در روستاها داره پخش میشه و رخنه می کنه.

 

+++ فیلم ها که خیلی تأثیر دارند. به نظرم هم فیلم هم داستان. و اتفاقا کاش دکتر محدثی کمی هم وارد فضای رمان ها و داستان ها هم می شدند. فیلم ها و رمان ها و داستان ها بسیار مواقع بهتر عمل می کنند در بازتاب جامعه. الآن تمام پاریس اواخر قرن نوزدهم را در آثار بالزاک می شود به عینه مشاهده کرد. همین کتابهای محمود دولت آبادی، ساعدی، جمالزاده، روانی پور، عباس معروفی، گلشیری، آل احمد، دانشور، اینها بازتاب هایی از جامعه ما دارند که اگر بخواهیم قضاوت کنیم بهتر از هزار تا آمار و ارقام کارهای میدانی است. فیلم و عکس هم که جای خود دارد. چون هر قاب دارای عناصری است که فهم می شود، اما به گفت نمی آید. بحث پیام تصویر بحث مفصلی است.

منتها در تصاویر فیلم های ما متاسفانه واقعیت فراموش شده. خود سانسور یک برساخت جدید ایجاد کرده از زندگی ما ایرانی ها. واقعیت اینه که به طور کلی ما خاص هم هستیم. نه غربی سکولار هستیم نه شرقی مسلمان. شما در خیابان زن ایرانی را هیچوقت در حال معاشقه نمی بینید؛ مگر احیاناً یک در یک میلیون در کوچه پس کوچه ای و پنهانی. برعکس، زن اروپایی را می بینید: روی پلکان های کلیساها، عشاق جوان سر بر شانه هم گذاشته اند و یک نوازنده هم گیتار می نوازد و رهگذران پول می دهند به او. و هیچ نگاه هم طرف زوج جوان نمی کنند. حتی در قبل از انقلاب هم که من تصویرهای زیادی دارم از کافه هایی که کوچک بودم با اطرافیان می رفتیم. با خانواده های اطرافیان مان. و سینماهای سرپوشیده و سر باز، یا لب ساحل که زنان با مایو می آمدند آفتاب می گرفتند؛ ولی همان زمان هم هیچ زن جوانی سر بر شانۀ زوج خود نمی دیدیم. خب این یعنی که تفاوت است بین ما و اروپایی هایی که از قرن هفدهم و هجدهم در سالن ها، پذیرای قشر آزادی خواهان بودند با لوندی های آشکار مرسوم شان و ما که همه چیزمان پنهان بوده آن زمان در حرمسراها و اندرونی ها. و شرم داشته ایم از صورت بصری یک رابطۀ مهرآمیز، گرچه در شعر و کلام و بیان بلاغی چرا. نهایت آزادی را می شنویم از زبان گوینده. امّا در هیچ عکسی از دوره ی قاجار نداریم که مثل عکس های اروپایی ها دست در دست هم داده باشند دو دلداده. باوجود این شما در همین فیلم های ایرانی همین الآن می بینید که چقدر نظربازی و دلبری وجود دارد. در همین فیلم های بعد از انقلاب. همین زن های شال رنگی به سر. دقیقا برساخت غیرواقعی (و در عین حال در یک پارادوکس) است. این از عقب ماندگی ماست که نمی توانیم فیلم مبتنی بر واقعیت بسازیم. عین واقعیت را نمی توانیم بفهمیم. و در نتیجه نمی توانیم جامعه سازی کنیم.

 

+ خیلی فرق داریم با غربی ها. و الآن هم ما نهایت سعی مان را برای تحکیم بنیان خانواده باید بگذاریم نه برای سست کردنش. این نسخه به هیچ وجه برای نسل جوان جامعه ای که با این مشکلات اقتصادی و برای فرار از ازدواج در رنج هستش درمانی در پی نخواهد داشت. و البته بی قید و بی خیال هم هستند این نسل.

 

+++ به نظر من یک جور دیگر هم نگاه کنیم. نسل جوان شهری و طبقه متوسط به بالا فقط داخل خیابان نیستند. اینها را شاید کمتر در روز ببینیم. بسیاری از این نسل جوان شهری و شهرستانی زندگی شبانه دارند. سری به پارتی های اینها بزنید می بینید. رابطه های اینها را رصد کنید. جوانان نیمه مست را نگاه کنید چطور از زوج خود محافظت می کنند؛ و برایش نقطۀ امن مجلس را می خواهند. چطور تا حدّ فدای جان حاضرند که آبرویش حفظ شود. و احساسش لطمه نبیند. بروید داخل پارتی ها ببینید. با آنکه با دیگران نظربازی دارند و با دیگران به تمامی نزدیکی دارند، امّا آن یاری که برایشان عزیزترین است در آن شب آن دوران، برای او احترام خاص و محبت خاص قائل اند. این یعنی روح زوجیت. حاضر نیستند در ملأ عام رسوا شود. حمایتش می کنند. شوخی می کنند. امّا در مقام شوخی هم مراقب هستند که حساسیت های زنانۀ این دختری که اکنون به عنوان دوست دختر با ایشان آمده برانگیخته نشود. سعی می کنند با او بیشتر برقصند تا با دیگران. و سعی دارند خود را مرد ایده آلی نشان دهند. و این یعنی چی؟ یعنی که هنوز که هنوز است رابطۀ این آدم ها اینطوری است که مرد می خواهد جلوه ای مردانه داشته باشد مطابق کهن الگوها. آیا غیر از این است. حالا شاید بگویید این مقطعی است. می پذیرم. ممکن است حتی فقط در حدّ همان یک شب و همان پارتی باشد. و در مهمانی های بعدی دختر دیگری همراهش ببینیم. امّا مهم طرز رفتار مردانۀ آن جوان است که همان الگوی ایده آل و کهن را دارد. دقت کنید لطفاً. برای همین است که من معتقدم همچنان این پیوند عاطفی مقدس است.

 

+ خانواده جایگاه مقدسی شاید از دیدگاه آقای دکتر محدثی نباشه اما فعلا بهترین راه حل خانواده هستش.

 

+++ الآن دکتر محدثی همه بحثشان این است که کلمه مقدس را بگذاریم کنار چون به نظرشان دیگر این واژه هیچ مفهومی ندارد. ایشان به نظرم علاوه بر نگاه جامعه شناسانه احتیاج دارند به مشاورانی از ادبیات فولکلور ایران. چرا؟ چون شناخت روح یک ملت و تشخیص قدسیات و تقدس و والایی و ارزش ها ضروری است برای ارائه دکترین به آنها. ایشان نیاز است که بروند با اندیشمندان حوزه ادبیات صحبت کنند و اساطیر ایران را مطالعه عمیق داشته باشند. اینطور نیست که اینها بی تأثیر باشد. داریم صحبت از همین الآن می کنیم که پیوند اکثریت جامعه با ادبیات کهن گسسته. در همین دوران هم اساطیر در تخیل جمعی هست. اینها را رولان بارت به طور کامل توضیح داده. یونگ هم همینطور. اساطیر ظهور و بروزش در جاهایی خود را نشان می دهد. تا اینها را با دقت بررسی نکنیم روح زن ایرانی و روح مرد ایرانی را نشناخته ایم.

الآن من می خواهم به این حرفتم تأکید کنم: اینکه ما با اروپایی ها تفاوت داریم از نظر محفوظ بودن. بروید دور میدان آزادی تهران. دستفروش زن نمی بینید. این یعنی که زن جایش اینجا نیست. اگر یک زن در مترو دارد دست فروشی می کند یعنی که مترو جای امنی است برای زن؛ چون سیستم محافظ دارد. این یعنی که هنوز روح جمعی این جامعه برای زن، امنیت می خواهد. اینها مهم است. همان است که در اسطورۀ گردآفرید می بینید. گردآفرید برای آمدن به جنگ لباس مردانه می پوشد. زن ایرانی برای به میدان آمدن باید مردانه شود. در غیر این صورت به پناهگاه امن برود. برای ایرانی ها بهترین موقعیت، وضعیتِ امنِ درونی و زیر سقف است. ایرانی با آشکارگی میانه ای ندارد. چه نسل امروز و به قول شما مدرن چه قدیمی و سنتی. چه در وضعیت اسف بار کولبران و گورخواب ها چه در سطح زندگی لاکچری. به کل ایرانی ها که نگاه می کنی می بینی که چقدر حریم امن برایشان مهم است. خیلی بیشتر از مثلا چینی ها؛ ژاپنی ها. یا دیگر جاهای دنیا که زیاد در قید درست کردن خانه و اسباب اثاثیه زندگی نیستند و حتی گاهی بین خانه هایشان در همان شهرهای بمبئی یا پکن حتی، یک پرچین است و بی پروا لباس عوض می کنند و باکشان نیست (این را من از یکی از دوستان شنیدم). پسری که می رود دنبال دستفروشی جلد موبایل، جمع می کند که یک سرپناه درست کند. در پس ذهنش هنوز یک مرد غیور است. این در پس ذهن مهم است. دختری که صبح زود در سرما و گرما با مترو از کرج به تهران می رود که برسد به فلان دفتر کار یا آزمایشگاه یا کلینیک و منشی گری کند یا بایگانی یا حسابداری و غیره و تمام حقوقش را یکجا می رود تهیه جهیزیه می بیند یعنی هنوز در پس ذهنش دارد با سنت ها زندگی می کند. دنبال یک محیط امن است. از مرد یک توقع حمایت دارد. اما چند سال که گذشت می بیند که هیچکدام از دوست پسرهایش لایق زندگی زیر یک سقف نبوده اند. اینجا سرخوردگی پیش می آید.

 

+ توی این شرایط و این سیستم فضای مجازی که به ظاهر در خانواده ها و دوستی های به ظاهر مدرن در این اوضاع خراب حالا این ازدواج چهار ساله پیشنهادش هم مطرح بشه فقط اوضاع را خرابتر می کنه.

 

++ ایشان الآن دارند با چه مخاطبی حرف می زنند؟ جامعه ی ما روستایی و شهری اش به شدت در هم تنیده است. ایشان هم یک کانال دارد مخاطبش فقط اقشار پایین نیستند. همه اقشار هستند. الآن هم که افراد روحانی و مذهبی جای خودشون را دادند به افراد آکادمی خب مردم بالاخره تبعیت می کنند از ایشان و امثال ایشان. ایشان که می گویند مسائل حقوقی را خود زوجین می توانند حل کنند که خب سایر مسائل را هم خود زوجین حل می کردند. ایشان تکلیف اینهمه طلاق را اینطوری می خواهند حل کنند. تکلیف این ارتباطات جدید. برای چی بیاییم بگیم چهار سال. الآن توی اروپا هم بحث اختلافات خانوادگی و زد و خورد یک مسأله جدی است. ولی کجا آمده اند همچین طرحی بدهند؟ من واقعا نمی فهمم که چطور از نظر ایشان زوجین خودشون می توانند مسائل حقوقی را حل کنند ولی نمی توانند اختلافاتشان را حل کنند و طلاق می گیرند. این برای بنده قانع کننده نیست.

 

+++ مسأله اصلی “مسئولیت” است به نظر من. بینش و تربیت و آمادگی است برای ازدواج. صابئین مندایی طلاق ندارند. اینها زیست مؤمنانه ای دارند. در نزدیک رود کارون اهواز. معمولاً طلاساز و نقره ساز هستند. و یک اقلیت از دوران باستان به حساب می آیند. مثل آن کولی ها و لوطی ها که در لرستان زیست خاص دارند. باید بپرسیم آیا تئوری آقای دکتر محدثی گوشه گوشه های این پهنۀ ایران را پوشش می دهد؟ باید بپرسیم به کدام سو نظر دارند ایشان؟ آیا منظورشان این است که با این ساختارشکنی، زیست مؤمنانه را هم کنار بگذاریم؟ کهن الگوی در پس ذهن چه می شود؟ باید دقیق بپرسیم آیا بعد از چهار سال و هشت سال و دوازده سال یک جوان سن و سالش مگر بالا نمی رود؟ خب بیماری ها و تصادف ها و پیری را چه کنیم؟ مونس و همدمی که یک عمر به پای دیگری زندگیش را گذاشته کجا و دلبری که برای چهار سال خوشی آمده کجا؟ توی بیمارستان و کما و موقعی که طرف باید لگن زیرش گذاشت کدامیک از این دلبرکان می آیند سراغ او؟ زن هایی که در فقر و نداری تنها می مانند چی؟ همان دزدی که زن دارد و شغل شریف دزدی (!) را انتخاب کرده و زنش هم می داند چی خواهد شد؟ رازهای این آدم ها چی می شود که با تعدد ازدواج پخش خواهد شد؟ دینداری شان چه می شود که هر بار که با فردی که از خودشان دیندارتر یا بی دین تر است تغییر می کند؟ کمااینکه وقتی شما دخترتان را به یک داماد متدین می دهید فرق می کند با یک کسی که هیچ اعتقادی ندارد؛ و در ظاهر و پوشش و رفتار و منش دخترتان این را متوجه می شوید. باید بپرسیم اگر به فرض یک پرستار بیمارستان طی سه تا پیوندهای دو تا چهارساله با سه تا از پزشکان یک بیمارستان ازدواج کند؛ آیا آن پزشکان چه احساسی خواهند داشت موقع جراحی در یک اتاق عمل در کنار این پرستار؟ آیا دست و دلشان موقع جراحی نمی لرزد؟ یک کم تجسم کنیم. حال و روز چنین مصادیقی را درک کنیم. این پرستار و دکترها امکان ندارد در همان بیمارستان بمانند. استعفا می دهند. دور می شوند. و تبعات اجتماعی برای بیمارستان و غیره. این موارد را ببینیم. باید چنین نمونه هایی را در نظر بیاوریم. طلاق مگر چه عیبی دارد که این پیشنهاد زمانمندی را داده اند ایشان؟ از همه مهمتر. درونیات افراد. مثلا خاطره را چه کار کنیم؟ خاطره و احساس. واقعا مگر انسان ها عروسک های پلاستیکی و آهنی و ماشینی باشند که احساس و خاطره شان سر یک تاریخی روشن شود و سر یک تاریخی خاموش. سر یک تاریخی عشق در ایشان روشن شود و سر یک تاریخی خاموش. خب مگر طلاق چه ایرادی داشت که این زمانمندی بیاید جایش بنشیند؟ به نظرم جامعه شناسی که می خواهد طلاق را آسیب اجتماعی تلقی کند نباید بیاید کاری کند که تعدد طلاق اینقدر زیادتر شود. هر ازدواج زمانمندی با یک طلاق تمام می شود. این آمار طلاق واقعی را هم در مملکت به هم می ریزد.

یک نکته ی مهم هم این است که مردان ما، جوانان ما باید سرباز وطن هم باشند. همین الآن اگر به فرض یک جنگ دیگر به ما تحمیل شود، این جوان ما باید برود بجنگد. چطور می توان سرباز درگیر این مسائل شخصی را به جبهه فرستاد؟ سرباز باید به بازگشت امید داشته باشد، و دیدن روی یارش، نامزدش، همسرش. اصلا جنگ را بگذاریم کنار. همین الآن در مملکت چقدر نیروی لشکری داریم؟ اینها هم هستند. اینها با آن شغل خطیری که دارند و آنهمه وظایفشان که برای مملکت مهم است حالا دغدغۀ اینکه تا چه زمان ازدواج شان تمام می شود هم اضافه شود چه روحیه ای پیدا خواهند کرد؟ روحیه ی این آدم ها مهم است. الآن به برکت این قوانین حال حاضر و به لطف این ساختار اجتماعی مان، همه مدل زندگی مشترک داریم: طلاق، جدایی بدون طلاق، ازدواج های دوم و سوم، تجدید فراش های مسن سالی، تعدد زوجه، انواع با هم باشی ها، خیانت هایی بدون اطلاع همسر، معاشرت هایی با اطلاع همسر، و غیره. مسألۀ سن و سال هم که در قانون نداریم و دختران کوچک را هم می توان عقد کرد. حتی همجنس خواهان هم هستند در این کشور. خب، دیگر چه اصراری است که دکتر محدثی مدل و سبک تازه ای را تحمیل کنند به دولت و ملت؟ و اگر بگویند من فقط به فقط منحصرا به این محدودۀ مشخص فکر کرده ام؛ این عدم شمول قابل قبول برای این پروژه، برای این طرح شیر بی یال و دم و اشکم، ضرورت ارائه اش را زیر سؤال می برد. واقعا چه ضرورتی می ماند دیگر؟ خب طلاق، طلاق است دیگر. آسیب شناسی طلاق را باید جای دیگر فرهنگ سازی کرد. در جاهای دیگر نگرش مردم. نه با این روش که خودش هزار جور ایراد دارد.

 

++ مسیحیت کاتولیک هم طلاق ندارند. اگر یک فیلمنامه ساخته شود در این مورد فاجعه بودن این قصه خودش را نشان می دهد که هر چهار سال یکبار باید همسر عوض شود. این در نهایت همان ازدواج سفید است و متلاشی شدن خانواده است. همان چیزی که در غرب هم هست. یک زن و یک بچه تنها زندگی می کنند تا بچه بزرگ شود؛ چون پدر ول می کند می رود. در دنیا دارد مشاهده می شود اینها. راهی که دنیا رفته ما هم برویم؟

 

+ مسئله اینجاست که در بهترین شرایط هم نظر ایشان باید توسط یکسری حقوقدان و فقیه بررسی شود تا اجرایی شود و برایش دستورالعمل و هزار راهکار اندیشیده شود اما اصلا چرایی مطرح کردن این پیشنهاد از سوی ایشان بیشتر از نظر من مورد بحث است. اینکه بیایم بگوییم من تحقیق کردم آمار گرفتم و این ‌پیشنهاد کاربردیست خیلی عجیب است. چون اصلا هم کاربردی نیست و شدیدا برای وجود خانواده مضر است.
من‌نمی دانم ایشان چه دل پری از خانواده و عشق دارند اما ظاهرا نقشه راه خوبی برای ادامه این رکن جامعه نمی دهند.

 

++ سرمایه محوری باعث شده که خانواده ها الآن مسکن ندارند. خانه ندارند. توی توئیتر یکی نوشته بود دوستانی که حلقه گرفتید حلقه هاتون را برید پس بدید برگردید پیش پدرمادرهاتون چون با این هزینه هایی که هست از این به بعد زندگی بدبختیه. چرا ما نمی توانیم رشته جامعه شناسی را مثل یک پیوست ببینیم. جامعه شناسی باید هم مردم هم خانواده هم انسان همه را همزمان ببیند. این ادعا را من نمی پذیرم که ایشان دارند جامعه شناسی مردمی و عمومی می کنند. جامعه شناسی باید سرور علوم باشد. ایشان اگر اینها را می داند و همچین نسخه ای می پیچد عجیب است واقعا.

 

+++ من در یک خانواده متوسط، در اوج مدرنیزاسیون پهلوی به دنیا آمدم. آن زمان خیابان های مستطیلی منطقه ما تماماً خانه هایی بود یک طبقه. هر کدام چهارصد متر یا بیشتر. خانواده هایی با متوسط سه فرزند دبستانی و دبیرستانی. و به اتفاق صمیمی. مادرها همه در دوره های زنانه؛ معاشرت داشتند. شاد بودند و در دوره ها می رقصیدند و غذاهای آنچنانی می چیدند روی میز. فکر و ذکرشان لباس بود و خرید لوازم خانگیی که مد می شد. و پدرها اکثراً کار دولتی داشتند و تا دو بعدازظهر طبق یک روال مشخص. جمعه ها هم والیبال توی کوچه. مردها بازی می کردند و زن ها تشویق. و ما که بچه بودیم همه مان فقط به فقط بازی. تمام وقت خود را در بازی های جمعی این کوچه ها، خفه می کردیم. تا آخر شب فقط بازی بود و بازی. اگر کلاس و مدرسه نبود شاید نصف شب هم نمی آمدیم خانه. بس که بازی می کردیم توی کوچه. یک کوچه زیبا با امنیت کامل. و البته یادم هست ترس داشتیم از انتهای کوچه که دیگر بیابان بود. و برای خودمان تخیل های کودکانه ای داشتیم که بچه دزدها در انتهای کوچه هستند و امثال این ماجراها. الآن در آن منطقه می روی می بینی یک خانه نیست. همه آپارتمان. و در این آپارتمان ها افراد هیچ مراوده ای ندارند با ساکنان آپارتمان روبرویی و کناری و پشت سری. همۀ این تغییرات قابل درک است. ولی چیزی که من نمی فهمم این است که چرا ما به عنوان آسیب شناس اجتماعی به عنوان کسی که فکر می کند به این تحولات، به عنوان کسی که می خواهد کاری انجام دهد که روشنگرانه باشد، ما چرا نباید انسان امروز را متوجه کنیم که در مسیری گام برداشته که آتیه اش رنگ باخته تر از گذشته اش است. پس روشنفکر و آسیب شناس اجتماعی برای چی دارند کار پژوهشی می کنند؟ که چه راهکاری بدهد برای پیشرفت تمدن؟ این تز دکتر محدثی دقیقا ماقبل آن تمدنی است که من در آن به دنیا آمدم. انگار برمی گردد به دوران پدربزرگ های پدربزرگ های ما. یک چیزی شبیه مدل حرمسراهای قاجار شاید رخ بدهد بعد از این تز. یعنی اینکه همه فقط به فقط به فکر رابطه تنانه باشند و نتوانند فرصت کنند به توسعه و پیشرفت جامعه فکر کنند. زمان عمر را از دست بدهند و هیچ و پوچ. دیگر نه از آن مدرنیزاسیونی که نسل من در بچگی خودمان تجربه کردیم و حس کردیم خبری خواهد بود نه از آن روح اسلامیت و ایرانیتی که گفتم در پس ذهن های ما ایرانی ها هست. من دوستی های امروز را خرده نمی گیرم. یک واقعیت می دانم. اما طرح دکتر محدثی را واقعا درک نمی کنم.

 

+ یک نگاه به این دوستی های مدرن بکنیم. چه فرقی دارد با طرح ایشان؟ زن چه ارزشی دارد آنوقت؟

 

+++ من در کل نسبت به دیدگاه دکتر محدثی به زن ها شک دارم. به نظرم مرد ایرانی اساسا زیاد زن ها را نمی شناسد. به هزار دلیل معلوم. یک مرد اگر بخواهد در مورد زن ها صحبت کند مجبور است برود در جماعت زن ها. و متاسفانه در مملکت ما الآن به طور کلی که در نظر بگیریم مردها از زن ها آنقدر دور شده اند که دیگر هیچ شناخت واقعی ندارند. یک پژوهشگر خانواده و مسائل زنان ایرانی باید از مکان هایی که زن های ایرانی تجمع دارند مطلع باشد. اگر هم نمی تواند برود در این مجالس، ولی به عنوان یک جامعه شناس و رفتارشناس از انواع این مکان ها و مراسم فیلم هایی را باید ببیند: دوره های زنانه. مراسم عروسی مجزا. مراسم عزا داری های زنان. مراسم پاتختی و حنابندان. مولودی و یا روضه خوانی. مهمانی ها و دوره های رقص و آواز. مجالس شبانه. دور همی های آش نذری و سمنو پزان و پخت نان. دور همی های سبزی پاک کردن. اینها هنوز در شهرستان ها هست. و همچنین پارتی های مختلط و مهمانی هایی که معمولاً زیرزمینی نام می دهیم. الآن هم که مدل های جدید مجالس پولی. که پول می دهند و می روند در آپارتمان ها و مهمانی برگذار می شود. میزبان هم پول را قبلا گرفته. تالارها هم هستند. همینطور سالن های پذیرایی در هتل ها. و اتفاقا، شهرستانی ها پیشروتر از پایتخت نشین ها.

فقط در صورتی که یک جامعه شناس و رفتار شناس همه اینها را ببیند آن وقت است که می تواند بگوید بله؛ من تحقیق کردم؛ متوجه شدم این نظرات قطعی من محمل اجتماعی و عمومی هم می تواند داشته باشد. مثلا با توجه به این رفتارهای عینی که مشاهده کردم می خواهم در مورد باکره بودن نظر بدهم که به هیچ وجه معضل و مسأله نباید باشد. یک بخش مفصل بحث های دکتر محدثی درباره همین مسأله باکره بودن است. در حالی که واقعا معلوم است ایشان اصلا تجسمی ندارند از اینهمه زن و دختری که دانشجوهای خودشان هم هستند؛ و بعضا در جاهای مختلف با آنها صحبت و مراوده داشته اند. بهتر است ایشان بروند مستقیم از دویست سیصد تا از این دختران دانشجو سؤال کنند. یا از فامیل های خودشان در شهرهای گیلان و شهرهای دیگر بپرسند. و به یادداشت های چند نفر که به کانال شان می فرستند اکتفا نکنند. با این آمار و ارقام حداقلی که نمی شود چنین نظریاتی را در این سطح وسیع ارائه کرد؛ آن هم این آمار و ارقام مشخصا همسو با رأی ایشان. باید ایشان در همه جا به زندگی واقعی زنان نگاه کنند و به روحیات زنان دست پیدا کنند. در سفر. دانشکده. مدرسه. همکار اداری. همکار شرکتی. فقیر. ثروتمند. خانواده دار. بی خانواده و تنها. اصیل. مهاجر. دو رگه. از نژادهای مختلف. در استان های مختلف. در شرایط مختلف. عشایر را ببینند. بلوچ ها را. ترکمن ها را. کردها را.

در دنیای غرب آرایشگر مرد موهای زن ها را درست می کند. یعنی اینقدر به هم نزدیک اند. ولی در ایران عموماً مرد هیچ تجسمی از زن ها و محفل های زنانه ندارد. مگر آنکه سبک زندگی اش سنتی نباشد. تمام اینها هست. تجربه زیسته و تجربه مستقیم و از نزدیک مهم است. رفتارشناسی همینطوری میسر نمی شود. من نزدیکانم اروپا هستند. سالهاست. و دخترهایشان که بزرگ می شوند و به دبیرستان می روند پدر مادرها به شدت مراقب رفتار و روحیه دختر هستند که اگر عاشق شد اتفاقی برایش نیافتد و آسیب روحی نبیند. و راهنمایی می کنند دخترشان را. درست در قلب اروپا. با آن وضعیت آزادی های اینچنین. شوخی نیست اینها. چه برسد به ایران و زن و دختر ایرانی. مفهوم خانواده و سبک زندگی را باید درک کنیم. متأسفانه خرده گیری هایی که دکتر محدثی از اعتقاد و باور به باکره بودن دختران می نویسند عجیب است. البته جدا کنیم آسیب شناسی این موضوع را در واقعیت برخی دختران و خانواده ها؛ این آسیب شناسی را باید درک کرد؛ و روی آن کار کرد. ولی آن تز در این سطح وسیع از یک استاد جامعه شناسی بسیار دور از واقع است. به طور کلی، هیچ زن و دختر نمی خواهد دچار آسیب شود. این دو از هم باید تفکیک شود. تز ایشان را من زیر سؤال می برم؛ نه آسیب شناسی موضوع را. تز ایشان مطلقا قابل تعمیم نیست. بدون تعصب و صد در صد پوزیتیویستی هم که نگاه کنیم با اغماض از کلیت امر می توان قبول کرد که شاید در چند مورد بخصوص بله چنین باشد. ولی در کلیت امر خیر. و اساسا بخش های جامعه ما آنقدر متکثر است که این حرف ایشان در آن محو می شود. گفتم در بطن دنیای غرب هم ایرانی ها اکثرا حفظ بدن از آسیب ها برایشان مهم است. و مسألۀ باکره بودن که در بسیاری از دنیای غرب الآن اینطور شده برای روحیه ایرانی مهم است اهمیت دارد. فرهنگ چیزی نیست که بشود به سادگی با آن بازی کرد. ظرافت هایی دارد. دقت می خواهد. و احترام به تمام لایه های آن. اساسا هر بخش کوچک آن قابل احترام است. هر نقطه ای از ایران یک موقعیت دارد. نمی شود با یک چوب همه را بزنیم. و بگوییم همه اشتباه می کنند فقط من درست می گویم. این عین تمامیت خواهی است. یک چیزی را هم به اصطلاح داخل پرانتز بگویم. در حوزه تئاتر که مطمئنم اینچنین است که الآن غربی ها نگاهشان به تئاتر شرقی است همانطور که شرقی ها از ابتدای قرن بیستم نگاهشان به تئاتر غربی بوده؛ که این نشان می دهد غرب و شرق دارند با هم جابجا می شوند. این مسأله شاید در حوزه های دیگر هم اتفاق بیافتد. مثلا در فلسفه و عرفان و برخی ساختارهای ملهم از اسطوره و غیره. به هر حال، اینطور مواقع برای ارائۀ دکترین، نیاز به مطالعات زیادی در حوزه های مختلف هست. نیاز به نشانه شناسی هست. نیاز به نمادشناسی هست. نشانه معناشناسی. اسطوره شناسی. روانکاوی یونگی و فرویدی و لاکانی. رویکردهای مختلف مطالعات فرهنگی و مطالعات میان رشته ای. جامعه شناسی صرف نمی تواند پاسخگو باشد. مطالعات بینارشته ای در علوم انسانی لازم و ضروری است. استثناها را هیچوقت نمی شود قاعده کرد؛ آن هم بدون زمینه های مختلف مسأله. و ادامۀ این بحث باکره بودن که در کانال دکتر محدثی دارد دنبال می شود به نظر می رسد گرفتاری های بیشتری را دامن بزند در میان خانواده های معمولی. منظورم افراد و خانواده های آسیب دیده نیست.

 

++ حالا در مورد دعواهای شدید هم که ایشان منظورش است ایراد اینجاست که شما تحلیل که می کنی باید عمق داشته باشد. یک روش تحقیق کیفی و کمی عمیق نه صرف کمیت بر اساس مفروضات از پیش معلوم. یک موقع هست استثنا داریم. دو طرف دارند همدیگر را می کشند؛ آنوقت می رویم مشاوره می دهیم که تا فلان مدت همدیگر را تحمل کنید. ولی برای استثنا که نمی آیند قاعده تعیین کنند. ما نگاه کلان نداریم متأسفانه در جامعه شناسی مان. تز دادن آن هم بر اساس داده های کمی. آن هم با این تعداد در این نسبت اساسن جای نقد دارد.

 

+++ شاید نقد را باید برگردانیم به قبل از نظرات دکتر محدثی. یعنی سالها تعلیم و تربیت در آموزش و پرورشی که حاصلش متأسفانه این حجم فاجعه در نسل امروز است. در هر مدرسه دخترانه اینهمه دختری که باکره نیستند. و پسرانی که با اینها رابطه تنانه داشته اند می روند چند سال بعد وارد زندگی می شوند. و این دخترها و پسرها با روحیه ای آسیب دیده و البته گستاخ شده وارد زندگی مشترک می شوند و نتیجه اینکه تنش ها و دعواها تا این حد زیاد است. به نظرم بازنگری یک جامعه شناس باید متوجۀ آن مرحلۀ قبل از ازدواج باشد. نه اینکه باکره بودن را زیر سؤال ببرد. بلکه برعکس. جامعه شناس متعهد و دلسوز باید برای رسیدن به یک جامعه ی آرمانی سالم، دکترینی ارائه دهد که بشود مریم میرزاخانی ها را تکثیر کرد در مدارس دخترانه ای مثل فرزانگان، و یاسر رودی ها را تکثیر کرد در مدارس پسرانه ای مثل البرز. جامعه شناس متعهد باید دکترینی ارائه دهد که این فرزندان پاک میهن بعد از موفقیت بمانند در وطن و مهاجرت نکنند. و برای این منظور جامعه شناس موظف است به سیستم حاکمیتی گوشزد کند که راهکار چیست که چنین فرزندانی رشد کنند و بمانند در این وطن. در غیر این صورت، این جامعه شناس ما، متعهد به سلامتی و اعتلای جامعه اش نخواهد بود. نمی گوییم جامعه شناسان ما، شرایط اسفبار موجود را واگویه نکنند. اتفاقا برعکس. آمارها را صریح و شفاف باید بیان کرد. بیان آمار دقیق دختر مدرسه ای های آسیب دیده را و آمار پسرانی که تجربه های پیش از ازدواج داشته اند؛ وظیفۀ مشاوران تربیتی و آسیب شناسان اجتماعی است. ای کاش اردوهای دختران و پسران بود مثل قدیم که این نوجوان ها شناخت پیدا می کردند نسبت به جنس مخالف. و این خیلی مهم است. شناخت که نباشد هوس ها و هیجان ها کار دست شان می دهد.

نمی گوییم در موارد متعددی که تعصب چشم های خانواده ها را کور کرده – و اتفاقا دکتر محدثی به درستی روی این تعصب انگشت گذاشته اند –  بیان مسأله و واقعیت حاضر، کار پژوهش و آمارسنجی لازم ندارد. نه. اتفاقا با تعصب کور باید مبارزه کرد. فرهنگ سازی اینجا لازم است. جامعه شناسان و مشاوران برای دختران در معرض خطر و آسیب دیده و فقر فرهنگی شان، باید درمانگر باشند. امّا خود نفسِ باکره بودن را به این صورت زیر پرسش و استهزاء گرفتن، این تمسخر واقعا به نظر می رسد که ناشایست است. و در هیچ کجای دنیا هم یک جامعه شناس متعهد و دلسوز، که هدفش ارتقای سطح مدنی جامعه باشد، اینگونه نسبت به پسربچه ها و دختربچه هایی که در سن نوجوانی اند و ناآگاه و بی تجربه، نمی آید تشویق به بی مبالاتی کند.

 

++ جامعه شناسی ما نیامده مثل مارکس ببیند و چالش ها را در زمینه مادی اش بررسی کند. یا مثل فروید فردیت فرد را با تمام جزئیاتش مشاهده کند. خب الآن نمی تواند تبعات این شبکه های اجتماعی در زندگی مردم را درست تحلیل کند. اون مادری که بچه هایش را کشت و خودش را هم بعدش کشت را باید در بستر مسائل پیرامونی ببینید. یعنی مردم شناسانه برخورد کنید با موضوع. همه جوانب زندگی فرد را ببینید. برای همین اگر پایه مردم شناسی نباشد جامعه شناسی خودش دچار بحران است. به نظر بنده مسأله اینجاست.

 

+++ شاید درست نباشد که خارج از موضوع صحبت کنیم اما به هر حال اینها این نظرگاه ها این اظهار نظرها بی ربط نیستند. مرتبط اند. ایشان در مورد مواجهه اش با ایرانی ها در سفر حج در کتاب حاجی خودتی، نگاه های انتقادی زیاد دارند. مثلاً یک مطلب دارند با عنوان مالش مقدس. آخر این چه عنوانی است؟ کلمۀ مقدس را چرا به کار برده اند؟ واژه ها اصالت دارند. درست است که متأسفانه سالهاست واژه ها از اصالت افتاده اند. امّا از استاد جامعه شناسی انتظار می رود حتی به طنز واژه ها را از جایگاه اصیل شان خارج نکند.
من کتاب مشرکی در خانواده پیامبر را خوانده ام. گاهی خطوط با من حرف می زدند و صدای دکتر محدثی را از صدای دکتر عبدالکریمی می توانستم حس کنم که می شنوم از روی تفاوت های همین لحن. دکتر عبدالکریمی رویکردش همیشه با یک نگرش کل گرایانه توأم است و دکتر محدثی جزئی نگرانه و ریزبین. و الآن مسألۀ گفتگوی ما همین جزئی نگری ایشان در مورد خانواده و زن است.

 

+++ ضمن سپاس، ادامه بحث را به بعد موکول می کنیم که یک مقدار وقفه هم ایجاد شود. و بحث احیانا دقیق تر پیش برود.

 

 

بخش چهارم: ادامه بحث در گروه خصوصی؛ نوبت دوم

 

+++ در ادامه صحبت های قبل و برای جمع بندی نهایی در این نشست آخری، یک مرور دوباره به بحث های پیشین داریم و بعد دیگر گفتگو را در این بخش به اتمام برسانیم:

ما الآن در این بحث ناچاریم به عقب تر برگردیم. به دلیل روشن شدن موضع نگاه و نظرگاه خود؛ نسبت به این داعیۀ دکتر محدثی که کلا تقدس را در ازدواج به پرسش گرفته اند و بی معنا می دانند. ناچاریم بحث های کلی هم داشته باشیم. و از مصداق ها دور شویم.
می دانیم نهاد خانواده کوچک و کوچک تر شده و دیگر از آن اقتدارهای مردسالارانه خبری نیست. و اینهمه تغیرات در ساختار خانواده در نتیجۀ مدرنیته بوده. همۀ اینها را می دانیم. اما اینجا دو نکته حائز اهمیت است. یکی اینکه تکلیف خودمان را با واژۀ مقدس روشن کنیم. و دیگر اینکه نسبت به مدرنیسم بی تعصب صحبت کنیم.
در مورد مقدس بودن خانواده و سایر مفاهیمی که ذیل ارزش های اخلاقی قرار می گیرند، موضع شخص من این است که نمی توانیم مقدس و تقدس را انکار کنیم. و نمی توانیم بگوییم که به طور کامل انسان پس از عصر روشنگری دیگر با مقدسات خداحافظی کرده است. بحث را از کلی به جزئی بیاورم می خواهم بگویم بسیاری از مقدسات را نمی توان تغییر داد. مثال همیشگی ام را می زنم. آب در اساطیر به طور کل همه جا مقدس بوده است. این آب همچنان در شعر سهراب سپهری تقدیس می شود. ولی فروغ فرخزاد به آب، فقط تعفن و راکد بودن را و پلیدی را نسبت می دهد. ببینید می گویم نسبت می دهد. خود فروغ هم اگر بود همین را می گفت. این رویکرد در واقع به گونه ای برساخت است؛ یک موضع گیری است در مقابل تقدس. نظام خانواده و پیوند ازدواج از زمان اسطورۀ هلن و آگاممنون و پیش از آن مقدس بوده که وقتی پاریس هلن را ربوده آگاممنون برای بازگشت همسرش، راهی تروا شده و جنگ ده سالۀ تروا آغاز شده. انگیزه جنگ اینجا همین اعراض از ساختار مقدس خانواده و پیوند متعهدانه در زناشویی است. این اسطوره و بسیار اسطوره های مصری و بین النهرینی مثل اینانا و دوموزی و نیز حتی گیلگمش که به دنبال آب حیات است، به ما می گویند که ازدواج و تشکیل خانواده بنیانی مقدس دارد. و راهی است که هنگام بلوغ و تصمیم گیری برای ادامه حیات عقلانی قرار است زندگی بشر را به سوی سعادتی جاوید و ابدی هدایت کند.
مورد دیگر که باید تکلیفش را در موضع گیری های خود مشخص کنیم عصر مدرن است. که بازخوانی و وارونگی و تحول و دگرگونی یادگارهای کهن است. در این عصر، نهاد خانواده تغییراتش بیش از هر زمان دیگر دیده می شود. چرا که کوچکترین و در عین حال مهمترین و بنیادی ترین سلول حیاتی هر جامعه همین خانواده است. خب، حالا این خانواده چنین تحولاتی را پشت سر گذاشته. هیچ اشکالی ندارد و از قضا باید که میکروسکوپ جامعه شناس برود این ویژگی ها و متغیرها را ثبت و ضبط کند. امّا ارائۀ دکترین و تز و راهکار برای آن، این نیست که بیاییم بگوییم اساساً در عصر ما خانواده تقدس ندارد و این نهاد باید متحول شود به این صورت که زمان مند شود. این نظر یعنی مقدمات را از یک جا آورده ایم و نتیجه گیری را از یک پیش فرض دیگر. این است که نتیجۀ منطقی در هم ریخته شده. مغشوش و مخدوش شده.
من از جانب خودم باید بگویم که معتقدم نهاد خانواده اگر از این هم بیشتر تغییر کند، و ما شاهد باشیم که در تمام کرۀ زمین فقط انگشت شمار هستند که به سبک قدیم زندگی می کنند، ذره ای از تقدس اساس پیوند دو انسان کم نمی شود. همان تقدس اساطیری بازمانده در روح این پیوند. و این تقدس و این پیوند در بسیاری موارد چهره اش تغییر کرده نه محتوا، روح، و ماهیتش. تقدس به دوران اساطیری بشر برمی گردد. مثل آب می ماند. آب آب است (همان ترکیب اکسیژن و ئیدروژن). فقط گاهی راکد می شود. همین. پس تا آخرین پیوند دو انسان در این زمین این تقدس همچنان باقی است. و نمی توان گفت نهاد خانواده نامقدس است. وگرنه اساساً چرا نام این نکاح را می گذارند زوجیت؟ این نفس دوگانگی در این تک کلمه خودش نشان از یکی شدنِ دو موجود متفاوت دارد. در انگلیسی هم که خود واژۀ marriage یا matrimony به معنای مادری تأکیدش روی نتیجۀ این پیوند (unity، union) است. در فارسی هم اتفاقا ما واژۀ زناشویی را داریم که پیوند زن و شو در یک واژه ترکیبی معنادار ساخته اند و جالب که مثل بسیاری واژه های مشابه ابتدا مادینه می آید و بعد نرینه. که نشانگر این می تواند باشد که فارسی زبانان به جنس مادینه بیشتر اهمیت می داده اند. در عربی لغت “متعه” هم هست که می دانید بحث آن بیشتر تمتع است نه تعهد. و مورد بحث ما نیست اینجا.
حالا تکلیف خود را با مدرنیسم و پست مدرنیسم قرن بیستم و بیست و یکم هم روشن کنیم.
ببینید این تحولات و از سرآغازش که مدرنیته باشد و رنسانس و انقلاب صنعتی و عصر روشنگری، تا امروز که ما اینجا هستیم در نفس الامر و در هستی خودش در وجود خودش دو حرکت داشته. درست در دو جهت گسترش داشته. یکی خدمت به بشر؛ دیگری خیانت به انسان. حالا اگر با پذیرش این اصل کلی به سراغ موضوع مورد بحث خود برویم می بینیم که کوچک شدن نهاد خانواده و تغییراتی که داشته همه در جهت همسویی با ساختار مدرنیته بوده که به خودی خود هیچ پلید نیست، امّا همزمان در کنارش بسیاری از ارزش های انسانی هم از دست آدمی رفته است.

 

++ جامعه شناس ما باید به این نکات توجه کند که باید چه کار کنیم که زودتر به نتیجه مطلوب برسیم: اول این است که خانه بسازیم تا خانواده تشکیل شود. دوم اینکه خانه ضروری و خانه اولی را کوچک بسازیم مانند ۳۰ متر. سوم اینکه که از حالت سرمایه ای و تجاری خارج کنیم تا در تشکیل خانواده نبود خانه مانع نشود و تشکیل خانواده ارزان شود. اینطور جامعه به این وضعیت بی خانمانی و فاجعه هایش نرسد.

 

+++ یک جامعه شناس و یک متفکر یا فیلسوف اساسا باید راه را از چاه نشان دهد. اینجاست که وظیفۀ روشنفکر، متفکر، جامعه شناس، و فیلسوف مشخص می شود. اینجاست که باید یک انسان فهیم بیاید روشنگری کند. که به جامعه هشدار دهد تا کجا در این مسیر و این جریان همسو باشید و در کجاها خودتان را از این رودخانۀ خروشان نجات دهید و مخالف آن باشید. بشری که می بینیم به انحطاط رسیده، به پوچی رسیده، به عزلت رسیده، و غرب و شرق هم ندارد، این را باید نشان بدهیم به نسل بعد. دیگر از سیرک رفتن هم جالب تر است. اینهمه بی حیایی و بی شرمی که می بینیم در بشر امروز و کافی است اشاره کنیم به برخی از آنها، اینهمه نتیجۀ این است که والدها یعنی فیلسوفان و جامعه شناسان کنار کشیده اند. و صدایشان شنیده نمی شود. جنبش های همجنس بازگرایی و ترویج فیلم های این گروه، سرمایه گذاری روی پورنوگرافی و صنعت و تجارت پورن و بردگی جنسی، کارخانه های مشروبات الکلی، کشت انواع مخدرها و توزیع برنامه ریزی شدۀ آن، اینها چیزهایی نیست که انکار شدنی باشد. همه می دانیم به طور کلی بشریت به راهی گام نهاده که فکر و اندیشه و خردگرایی و توجه به ذات انسانیت خود را دارد کم کم فراموش می کند. وظیفۀ جامعه شناس اینجا این است که هشدار دهد. من در اکثر سخنرانی های دکتر عبدالکریمی چنین هشدارهایی را زیاد می بینم و در تأملات دکتر محدثی کمتر.
حالا الآن فقط فکر کنیم با این تز آخری دکتر محدثی در بازتعبیه خانواده، قرار است با چه هشداری روبرو شویم و بعد به کدام سو از این دوگانۀ مدرنیسم برسیم؟ به گمانم ساده است. پاسخ دکتر محدثی در این است که ازدواج باید زمانمند باشد، چون تحولات دنیای امروز اینطور اقتضا می کند. خب همین کوتاهی عمر یک پیوندی که اساس آن را نمی شود انکار کرد که همگانی و پیشنی بوده و خواهد بود یعنی دارد این قاعدۀ پیوند را مثله می کند. مدت زمان این پیوند را کوتاه می کند. اینطوری در واقع هویت آن چیزی که قرن ها در همه جوامع مرسوم بوده یکباره ریشه کن می شود. درست انگار تیشه به ریشۀ درختان نوپای یک جنگل کهن بزنیم. جنگل های چند میلیون سالۀ هیرکانی را ببینید. مثال بارزی است. اگر درخت کاری در کنارشان صورت نگیرد و مدام برداشت بی رویه از جنگل را تجویز کنیم نفَس جنگل تمام می شود. الآن خود جامعۀ های مدرن و پست مردن گویی در احتضار معنا دارند دست و پا می زنند. و ما بیاییم همین ساختارهای بازمانده را هم از جامعه مان بگیریم.
بحث اینجا کلی هم هست؛ جزئی و مصداقی هم هست. نمی شود کلیات را حذف کنیم. بحث تمدنی است. بحث انسان شناختی است. با مسألۀ تعیین حدود مصادیق قابل تعریف فرق دارد. کمااینکه نمی شود مفهوم ایران را مطابق مرزهای سیاسی اش تعریف و مشخص کنیم. باید به اینها واقف باشیم.

 

+ چیزی که این مدت فکر را به خودش مشغول کرده بحث قومیتهاست.
آن‌چیزی که باعث میشود ما در جامعه امروز به اجماع نرسیم اینست که همه حرفهایی که میزنیم که در بستر فرهنگ سازی برای جامعه شهرنشینِ از نظر فرهنگی نزدیک به پایتخت است.

هنوز در جنوب این مملکت دختر به فروش میرود بخاطر فقریا فرهنگ نمیدانم. اما باید با لباس سفید برود و با کفن برگردد حالا مرد هر بلایی هم خواست سرش در بیاورد و چندتا زن دیگر هم بگیرد حق اعتراض ندارد. یه جورایی عین کالا با زن برخورد میشود.
در اهواز دوستی داشتم که خودش دوتا و برادرش که سی سال هم نداشت سه تا زن داشتند روی ماشین هم کار میکردند. جالب اینجاست که زن اول خودش رفته بود خواستگاری زن بعدی چون میشود خانم خانه و زنهای بعدی برایش کار میکنند.به چشم دیدم که مرد برایشان خدای خانه است .
از طرفی در همین ایران، زن سالاری هم در شمال کشور، اصفهان و تبریز داریم البته اینجاها بیشتر به چشم میخورد.
مثال زدم که نتیجه بگیرم هر نظری بدهیم نمی توانیم به کل ایران تعمیمش بدهیم.

 

+++ من نمی دانم چرا دکتر محدثی دقت نداشته اند وقتی اسم پروژه ازدواج زمانمند است، کمی هم باید به این زمان فلسفی فکر کرد که عمر انسان اساسا زمانمند است. زمان و عمر فقط به فقط یک خط یکسویه است. برگشت ناپذیر است. توقف ناپذیر است. مطلقا نمی توانیم دوباره برگردیم به جوانی و نوجوانی و کودکی. مطابق طرح ایشان، همین الآن انگار نسلی تربیت می شوند که توقف زندگی شان، و درجا زدن هایشان، فشارهای عدیده ای به نسل قبلی وارد کند. یک مثال می زنم؛ با این پرسش که شما خودتان پدر هستید. دو دختر دارید. دختر شما امروز چهارده ساله است ظرف شش سال می شود یک دختر بیست ساله؛ مثل برق و باد می گذرد. این دخترتان همان نوزده بیست سالگی عاشق یک همکلاسی اش می شود. می روند یک گوشه ای یک زندگی تشکیل می دهند و شغلی دست و پا می کنند و تحصیل دانشگاهی شان را تمام می کنند و در بهترین حالت به فرض، موفق می شوند اجاره خانه را جور کنند. ولی درست در بیست و چهار سالگی برمی گردد به خانه شما. و چون نه جهیزیه برده و نه مهریه داشته [عینا دارم مطابق اندیشۀ دکتر محدثی پیش می روم که می گویم نه جهیزیه برده و نه مهریه داشته] حالا دست خالی برگشته. شما کمکش می کنید. دو سال بعد دوباره سر راهش در محل کار، عاشقی پیدا می شود و می روند و چهار سال هم باز بدون مهریه و بدون جهیزیه یک زندگی دوم را تجربه می کند. باز برمی گردد. حالا او یک زن سی ساله است. و شما دیگر آن پدر جوان نیستید. خسته اید. خودتان نیاز به کمک دارید. دخترتان اما حالا در اوج جوانی است باز عاشقی جدید و تکرار و تکرار. و شما هر بار هم باید بیمه ی این دخترتان را قانونا پرداخت کنید. دو راه دارید یا دیگر به خانه تان راهش ندهید؛ مثل آنچه در دنیای غرب اتفاق افتاده از دوران مدرن به این سو؛ یا اینکه دلتان بسوزد و تحملش کنید. که در هر دو حالت به شما فشار می آید. به همه این داستان، اینها را هم اضافه کنید: هزینه بیمارستان هایی که این دخترتان به گردنتان گذاشته. مخارج جراحی ها، تصادف ها، هزینه های مشاوره و قرص های اعصاب، حتی هزینه زایمان ها. و هزینه های کمرشکن دیگر. که اگر یک بار ازدواجی دائمی کرده بود (مثل آن یکی دختر دیگرتان) ازدواجی که متعهدانه و مرسوم است طبیعتاً شوهرش همه مخارج را تقبل می کرد. شما پیر و فرتوت و ناتوان شده اید؛ دارید آلزایمر می گیرید. شاید تنها یک حقوق بازنشستگی دارید و دخترتان هنوز نتوانسته برای خود یک خانه و سرپناه دست و پا کند و برود مستقل باشد. با اینکه باسواد است امّا جامعه هم چندان روی خوش نشان نمی دهد به او و فرزندان احتمالی اش. آیا شما در اواخر این وضعیت احساس پوچی و معناباختگی نمی کنید؟ آیا شما خود را مسئول افول شخصیتی و اجتماعی نسل بعدی تان نمی دانید؟ بحث شناسنامه ی این نوه های احتمالی را پیش نکشیدم. مسأله بغرنج و موضوعی که یکی از آشناهای ما گریبانگیرش شده بود. دخترش مهاجرت کرده اروپا و این نوه بدون شناسنامه مانده و اینها نمی توانند برایش شناسنامه بگیرند. التماس می کرد که بتوانیم غیر قانونی بچه را از این مرز خارج کنیم و برسد به مادرش در اروپا که بتوانند شناسنامه بگیرند. یک بچه ی بی سرپناه و بی هویت. فکرش را بکنید.

 

++ در کنار اینها که من در صحبت هایم پیشنهاد کردم برای خانه سازی ارزان و ازدواج ارزان، زیست جنسی را هم باید آموزش بدهیم!

 

+++ بله زیست جنسی را باید آموزش داد اتفاقا من هم همینطور فکر می کنم که بهتر از در دوران ابتدای دبیرستان آموزش داده شود. در کنارش هدف از زندگی را هم. هدف از توسعه اقتصادی جامعه را هم. ذات بشر و ذات تمدن بشر کمال جویی است. به نظرم باید به دکتر محدثی بگوییم خودتان را بگذارید جای یک مرد که چهار سال اول را با یک زن به تمام معنا کدبانو طی کرده، سه سال بعدی را با یک زیباروی دلبر و دو سال بعدی را با یک زن اندیشمند و یک سال بعدی را از بد حادثه و ناچاری دوران مسن سالی، با یک زن بی خاصیت تنبل زشت و پرمدعا. آیا در نهایت دلش نمی گیرد و نمی خواهد که مجموع تمام خصائل نیکو را در این زن آخری می داشت؟ آشپزی و اتوکشی و خیاطی همسر اول و آوازهای همسر دوم و مدیریت و دانش همسر سوم را یکجا مقایسه می کند با این آخری که هیچ ندارد. می پرسیم مگر “کمال طلبی، انتخاب برتر، و مقایسه” جزو ذات بشر نیست؟ مرد و زن هم ندارد. اتفاقا زن هم شاید احساس کند همسر قبلی اش دست و دل بازتر بود و این شوهر بعدی اش خسیس است. یا قبلی نظرپاک تر بود، یا به لحاظ فرهنگی و سن و سال و تیپ و شخصیت بیشتر به او نزدیک بوده تا این همسر جدید. و حالا دیگر متأسفانه راه برگشت هم نیست. باید بپرسیم مگر انسان گربه است که حافظه نداشته باشد؟ همه چیز را فراموش کند؟ تازه گربه ها هم قواعدی دارند در روابطشان. گاهی پیش می آید یک بوی عطر در تاکسی کافی است طرف را ببرد به خاطره ای دور. دکتر محدثی متأسفانه هیچ این جنبه های روانی انسان را ندیده اند در این طرح. با برداشتی که می شود داشت از نوشته های ایشان، آنجا که فی المثل گفته بودند در خانواده شان قرآن احترام خاص داشته و نباید گوشه قرآن یادداشت نوشت (و این خصلت یادداشت نویسی خود را طوری بیان می کنند که انگار تازگی دارد) تصور می کنم که ایشان در یک خانواده پایبند به اعتقادات مذهبی بزرگ شده اند. و گویی چندان تجربه ای ندارند از زندگی در طبقه اجتماعی وسیعی از ایرانیان که از دوران های دور نسل اندر نسل خانواده هاشان فرق می کرده با خانواده های پایبند به اعتقادات به آن صورت. به دکتر محدثی پیشنهاد باید کرد بروند با تعدادی از خانواده هایی که ۱۸۰ درجه با تجربه زیستۀ ایشان متفاوتند محشور شوند و معاشرت کنند. حتی حشر و نشر داشته باشند با مردان مسن سالی که در طول عمرشان، مثلا بیش از پنج دهه، زن های بسیار بسیار زیادی را معاشقه داشته اند بدون کمترین اطلاع از اعتقادات مذهبی و در واقع در حد صفر. از آن مردان بپرسند که حالا در سن کهولت چه احساسی دارند. آنوقت متوجه این خصلت “کمال طلبی، انتخاب برتر، و مقایسه” که گفتیم در ذات انسان هست می شوند. همان مردان پاسخ خواهند داد که چه بسا دلشان می خواهد از روز اول مثل خانواده های پایدار با ازدواج موفق و زندگی بابرکت در ساختار اجتماع خود زندگی می کردند؛ هرچند این پایداری و موفقیت از دید آنها هیچ ربطی به اعتقادات مذهبی ندارد.

 

++ به نظر من حالا باید ما کارهایی بکنیم که ازدواج دائمی آسان شود و آمار آن بالا برود، آن وقت آسیب شناسی کنیم که طی یک بازه زمانی مشخص اگر هنوز طلاق بی رویه وجود دارد دلیل آن چیست؟

 

+ این بسته های حمایتی ازدواج مدت دار قطعا برای اقوام و عشایر و امثالهم عین شوخی است در کل شهرنشین ها هر چه بگویند اقوام کار خودشان را میکنند.

 

++ در این کشور تا ازدواج ارزان نشود کاری نمی شود کرد. ازدواج آسان بر خلاف ازدواج سخت منجر به طلاق نمی شود یا کمتر می شود ازدواجی که سخت باشد توجه به مادیات می رود. اتفاقا فرار و خارج شدن از آن هم مطلوب و خواستنی می شود. دقیقا عمر تلف شده در آخر کار.

 

+++ به یک نکتۀ آخری هم بد نیست اشاره کنیم. الآن در اکثر شهرهای بزرگ ایران، مراسم عروسی چنان باشکوه و پرهزینه برگزار می شود که کمتر جای دنیا. به این کار نداریم که این رسم جدید خوب است یا بد؛ چقدرش اصراف است و چقدرش نیست. و به این هم کار نداریم که تا چند سال و قرن دیگر این مراسم چه شکلی خواهند شد. ولی فقط اینطور ببینیم که در این وانفسای بی کاری و کم پولی مردم، خود این مراسم باشکوه از طرفی اشتغال زایی محسوب می شود. یعنی به ازای آن حدود یک میلیاردی که در آن شب از جیب پدر داماد یا خود داماد هزینه شده، بیش از پانصد خانوار نان می خورند: از دست اندرکاران موسیقی، گل آرایی و سفره آرایی و میز پذیرایی و باغ و سالن تا فیلمبردار و آنکه اتومبیل را کرایه داده و خیاط و طراح و کفاش و لوازم آرایش فروش و جواهرفروش و غیره. خب اگر کم کم ماهیت ازدواج را تغییر دهید به دوره های چهار ساله، دیگر کدام داماد می آید هر چهار سال یکبار چنین جشن هایی بگیرد؟ و نتیجتا این خود یک تحول و شوک اقتصادی هم در طول زمان محسوب خواهد شد. تکرار نکنیم که ازدواج و مراسم این پیوند یک ماهیت تمدنی دارد. در طول قرن ها بشر خواسته به این مراسم و این شکل زندگی برسد. ازدواج خودش یک جور سرمایه گذاری هم محسوب می شود که چنین مراسم باشکوهی دارد. یک مرد پولدار حاضر است هر تابستان همسرش را ببرد سفرهای خارجی و میلیون ها تومان خرج کند. یا زمستان ها گران قیمت ترین پالتو را برای همسرش بخرد. یا برای مهمانی رفتن با او خرج کند یا در اموال منقول و غیر منقولش او را شریک کند. یک مرد فقیر هم حاضر است همان یارانه اش را آخر ماه که گرفت برود برای همسرش هزینه کند. برعکسش هم هست. زنی که ثروتمند است حاضر است هزینه ی ایمپلنت دندان های شوهرش را بدهد یا هزینه ی بستری شدن در بیمارستان و غیره. پس بنابراین یک سرمایه محسوب می شود. حالا کدامیک از این ها تحت شرایطی که بدانند چند ماه دیگر طرف هیچ تعهدی ندارد و می رود، روی زندگی او سرمایه گذاری می کنند. اینها جزوی از تمدن انسان است. یک امر کلی است. نمی شود کلیات وجودی انسان را ندیده گرفت.

و با اینکه امروزه روز شاهد تغییرات زیادی هستیم بهتر که مشاهدات خود را اگر به عنوان آسیب می بینیم در پی آسیب شناسی باشیم و راه حل درمانی اش را به سمتی ببریم که به تحکیم خانواده بیانجامد. و اگر هم به عنوان یک پدیده و پدیدار واقعیت امروز نگاه می کنیم که هیچ ضرورتی ندارد دست به ترکیب آن ماهیت نوین اجتماع بزنیم و بگذاریم خود اجتماع راه های جدیدش را به تجربه بیازماید. مثل رودخانه می ماند. خود اجتماع راه تمدنی اش را می یابد. استاد مصطفی ملکیان هم حرف خوبی می زند آنجا که اصطلاح “تالی فاسد” را به کار می برد که چرا مادرسالاری به پدرسالاری رسیده و تغییرات دیگر تمدنی رخ داده. البته می دانیم که تمدن بشر همیشه هم در جریان حیات خود به سمت اوج پیشرفت نرفته و افول هم داشته؛ یک حرکت سینوسی است. کمااینکه مثلا در معماری می بینیم چه بر سر شهرهای امروز آمده. یک روز بوده همین شیخ بهایی و معماران ما توانسته اند آثاری بسازند که دیگر تکرار نشده. مثل آن حمامی که با یک شمع می سوخت. که دیگر هیچکس نتوانست آن را کشف کند و مشابه آن را بسازد. از اوج به حضیض آمدن هم خاصیت این جریان تمدن است. به هر حال، واقعیت همین است. و شناخت این واقعیت برای ما کافی است. دست بردن به ترکیب تمدن و مهندسی فرهنگ و برساخت تمدن و پیشنهاد فرهنگ تازه شاید کار چندان شایسته ای نباشد. این تصور من است. به نظرم دکتر محدثی با این پیشنهادشان دارند به نحوی ماهیت امر ازدواج را دگرگون می کنند. بخاطر اینکه کافی است به این فکر کنیم که چرا همه در یک مجلس عروسی شاد هستند؟ چرا همۀ دختران و پسران حاضر در یک مجلس عروسی تا این حد شاد هستند؟ این سؤال مهمی است. دکتر محدثی که در مورد تعدد زوجات هم تحقیقاتی داشته اند که در کانال شان تحت عنوان “هوومندی” منعکس شده، به خوبی مسألۀ حسادت را میان زن ها واکاوی کرده اند. حالا می شود پرسید پس چرا همگان در مجلس عروسی شاد هستند و هیچ از حسادت خبری نیست؟ این یک مبحث روانشناسی اجتماعی است. و مربوط به کشور و سنت خاصی هم نیست. یک بحث تمدنی است. فرهنگ یک روح و جان است در کالبد اجتماعات بشری. در جزیره که قرار نیست این زوج ها بروند زندگی کنند. شرایط ازدواج سخت شده. می دانیم. ولی راهش این نیست که ماهیت ازدواج را تغییر دهیم. راهش بهبود زمینه های اقتصادی و ساختاری جامعه است. و همچنین روشنگری نسل جوان. و آگاهی بخشی و آداب و تربیت و تعلیم آنها برای زندگی مؤثر در اجتماع. و خیلی کارهای دیگر؛ بر حسب شرایط آن محدوده جغرافیایی. به هر حال، راهش این است که چشم جوانان باز شود به اینکه این مشکلات و سدّها و موانع که پیش روی تشکیل زندگی مشترک الآن در مقابل شان است به دست خودشان باید رفع شود. یک عظم همگانی برای تغییر به سمت همان روح تمدن و فرهنگ انسانی. یک امید به تحول برای ساختن فردایی بهتر. کنار گذاشتن پیرایه هایی که ازدواج را سخت کرده؛ و چشم و همچشمی ها. زدودن حواشی. و اتفاقا حفظ اصالت و مرکزیت بخشی به جوهره و حقیقت وجودی عقلانیتی که تمدن بشر طی نسل ها به آن اوج رسیده بود، و این دهه های پس از مدرنیسم رو به افول رفت.

 

++ حرف آخر من هم اینه که مقید کردن ازدواج به سال و ماه و … درست نیست. اینها یعنی ما می توانیم مفاهیم انسانی مانند عشق محبت و تعهد و وفادارای را کمی کنیم که این مساله تقلیل دادن مفاهیم و حقایق انسانی به کمیت گرائی علوم تجربی است و این رویکردی صحیحی نیست چون علوم تجربی و هیومنیتی از یک جنس نیستند و یک روش ندارند.

 

+++ از مشارکت شما در این گفتگو ممنونم. به عنوان جمع بندی می گوییم: به نظر ما جامعه شناس وقتی می خواهد حاصل پژوهش خود را از سطح بیان واقعیت جامعه و بیان حقایق موجود، فراتر ببرد بهتر است با احتیاط نسبت به زاویه دید خود وارد حوزه ی ارائه دکترین و راهکار عملی شود. و حتی شاید بهتر باشد جامعه شناس به عنوان یک فردی که حقیقتا جامعه را می شناسد و نه به عنوان مدرس و استاد رشته جامعه شناسی (ولو به عنوان استاد جامعه شناسی کیفی)، به طور عملی وارد جامعه شود. شاید لازم باشد دو یا چند سال درس و دانشگاه و کلاس و دانشجو را کنار بگذارد و مثلا همراه تیم مستندسازان به دورترین نقاط کشور خود و سایر کشورها برود و از نزدیک با همه مردم معاشرت و حشر و نشر داشته باشد؛ آن هم نه از زاویه دید یک مقاله نویس یا گزارش نویس یا به عنوان فرصت مطالعاتی موظف؛ بلکه از زاویه خود آن مردم. از دل خود جوامع. بخصوص اگر جامعه شناس مرد باشد و بخواهد درباره زنان نظر بدهد باید با این زن ها از نزدیک وارد گفتگو شده باشد. وگرنه تکیه به داده های آماری که بعضا توسط دانشجویان تکمیل می شود، موجب می شود که بهترین مدرس و استاد جامعه شناسی هم گاه به خطا برود. و حاصل کار آن شود که اکنون در مورد دیدگاه دکتر محدثی اشکالاتی را وارد کردیم. ایشان با نیت خیر و بر اساس یک دغدغه ی صحیح و با تکیه بر دانش جامعه شناسی به نتایجی رسیده اند که صرف خود داده ها و بحث پیرامون وضعیت ایراد ندارد اما دکترین و تزی که در این مورد ارائه داده اند سراسر معضلات و چالش های بیشتری را مترتب خواهد کرد. لذا، جسارت کرده و به این استاد بزرگوار و گرامی پیشنهاد می کنیم در این روش خود تجدید نظر نموده و اگر می دانند که ساختارها در این جامعه ایراد دارد، بروند به سراغ ساختارها و نه نقد فرهنگ مردم. بروند از مسئولان بخواهند که ساختارهای معیوب را اصلاح کنند که بستری فراهم شود برای اعتلای سطح سواد و دانش و بینش این ملت. از مسئولان بخواهند که بجای اینکه بنشینند جلسه بگذارند و در اتاق های دربسته برای مردم تصمیم بگیرند بیایند در بطن جامعه و از نزدیک مسائل را ببینند. خلوص قلبی ایرانی ها را درک کنند و کمی دلسوزانه – فقط کمی دلسوزانه – در تصمیمات کلان دقت کنند و روشی خردگرایانه داشته باشند. ما از جامعه شناس خود چنین توقعی داریم که پس از آگاهی از وضعیت اسفبار موجود، روی سخنش را به مسئولان برگرداند و چنین مطالباتی را مطرح کند؛ و نه خود این مردم مستأصل و گرفتار.

بااجازه، این گفتگو را با شعری از یک شاعر بریتانیایی به نام جوزف رودیارد کیپلینگ، که برنده جایزه نوبل ادبی هم بوده، پایان دهیم:

«شرق، غرب است

و غرب، شرق است

و این دو هرگز با هم جمع نشوند.»

 

_________

*در پایان از استاد گرامی جناب دکتر محدثی که رویکرد و فعالیت های مستمر و ارزشمند ایشان موجب شد این مطالب بیان شود کمال سپاسگزاری را ابراز می نماییم و به تمامی دانش جامعه شناسی ایشان را به عنوان یک جامعه شناس حوزه دین قدردانیم و تحسین می کنیم. از شجاعت و جسور بودن ایشان در بیان بسیاری از تابوها و مسائل حاشیه ای سپاسگزاریم. و برای ایشان آرزوی سلامتی و موفقیت داریم.

 

این گفتگو در وبسایت چیستی ها منتشر می شود. چیستی ها متعهد است اگر از سوی دکتر محدثی و طرفداران ایشان پاسخی بیاید، چه به صورت کامنت ذیل صفحه و چه از طریق تماس تلگرامی با مدیران سایت، تمام و کمال منتشر کند.