مطالبات مردمی در ایران امروز
مصاحبۀ ایران آنلاین با دکتر میری و دکتر فیاض
در این شرایط پر التهاب اقتصادی فکر می کنید اساسی ترین مطالبه این روزهای مردم چیست؟
دکتر ابراهیم فیاض: آنچه مردم می خواهند «نظم اجتماعی» است که بر اساس نوعی «عقلانیت» شکل گرفته باشد. نظم اجتماعی، با قابل پیش بینی بودن در زمان حاصل می شود، یعنی در یک همزمانی باید هم شکل بود و در درازمدت هم، رفتارها و شرایط قابل پیش بینی وجود داشته باشد. اما آنچه که این روزها با آن مواجه هستیم، نه همزمانی و هم شکلی وجود دارد نه آینده برای مردم پیش بینی پذیر است و این اضطراب را به وضوح می شود در مردم و رفتارهای اجتماعی آنان دید.
هنوز جامعه با رانت و فساد دست و پنجه نرم می کند چون «نظم اجتماعی» وجود ندارد. برای ایجاد نظم اجتماعی، باید به ساختارها برگردیم و بررسی کنیم که چطور سیاست و قدرت بر این ساختارهای اجتماعی بنا شده است. وقتی ساختارهای اجتماعی بهم می خورد، بستر و زمینه لازم برای فساد و رانت نیز فراهم می شود.
ساختارهای اجتماعی ما تحت تاثیر چه پدیده ای دچار بهم ریختگی شد؟
فیاض: ما در زمان انقلاب دچار بهم ریختگی ساختاری شدیم و نتوانستیم آن را بدرستی بازسازی کنیم. بنابراین از خلال این نابسامانی ساختاری، رانت و فساد شکل گرفت و بتدریج سازمان یافته و سیستماتیک شد چنانکه امروز چنین پررنگ در بسیاری از نهادها شاهدش هستیم.
این ویژگی هر انقلابی است و تنها به انقلاب ما منحصر نمی شود. بهم خوردن ساختارها حتی می تواند اهداف انقلاب را هم تحت الشعاع قرار دهد. برای مثال، انقلاب ما برای برپایی «عدالت اجتماعی» بود اما به یکباره در دوره هایی بنا بر اقتضائات هر دوره به سمت سرمایه داری شیفت پیدا کردیم.
بنابراین نخستین مطالبه مردم، رسیدن به «نظم اجتماعی» است که طی آن، آینده برایشان پیش بینی پذیر شود و در عین حال، مردم یک همزمانی و هم شکلی را احساس کنند.
امروزه مطالبه دیگر مردم، «دیده شدن» است؛ به این معنا که حاکمیت صرفا به مطالبات و دغدغه های اقلیتی خاص از جامعه توجه نکند و همه اقشار را محل توجه قرار دهد و در عین حال ظرفیت ها را شناخته و آنها را به کار گیرد. مادامی یک جامعه می تواند از ظرفیت های خود بهره گیرد که درک و شناخت درستی از این ظرفیت ها داشته باشد و این درک درست جز از رهگذر «دیدن همه اقشار جامعه» محقق نمی شود.
کشور ما از سرمایه های اجتماعی بسیاری همچون نیروی انسانی متخصص، اقتصاد و پول برخوردار است اما به نظر می رسد که کارگزاران چندان از این ظرفیت ها آگاه نیستند و به آن وقعی نمی نهند. متاسفانه، قشر کوچکی از اجتماع که مشروعیتی هم ندارند، بشدت خود را تحمیل کرده و با فرصت طلبی در لایه ها و ساختارهای جامعه نفوذ کرده است و به اعتقاد من، ریشه همه فساد ها از همین نا آگاهی و شناخت از ظرفیت جامعه برمی خیزد.
دکتر سیدجواد میری: یکی از مطالبات بسیار مهم مردم که در گفته های دکتر فیاض هم بود، به کارگیری عقلانیت و منطق در ساحات مختلف جامعه است؛ به نظر می رسد این روزها، ما در ساحت اجتماعی، فرهنگی، دینی، سیاسی، اقتصادی، آموزش عالی، آموزش و پرورش و… عقلانیت لازم را به کار نمی گیریم. مقصود من از عقلانیت «داشتن تصور بین الاذهانی» است. وقتی منطق بین الاذهانی حاکم نباشد، بدنه سیاسی تنها به منطق و زبان خود اکتفا کرده و در نتیجه کل جامعه با یک آشوب مفهومی مواجه خواهد شد. بنابراین به جای اینکه به برنامه صدساله، پنجاه ساله و حتی پنج ساله بیندیشد، کل فکرش به این امر معطوف می شود که امروزشان را چگونه به فردا برسانند؟ یعنی در حوزه محیط زیست، اقتصاد، سیاست، آرایش نیروهای سیاسی و… به دنبال اجماعی برای مدیریت کشور و صیانت از منافع کلی کشور در سطح جهان نیستیم و این امر همان طور که دکتر فیاض هم بدرستی به آن اشاره کرد، زمینه را برای نوعی رانت و فساد سیستماتیک فراهم می کند.
بنابراین، اگر کارگزاران ما قصد بازتولید و تداوم دارند، باید به این قاعده تن دهند که عقلانیت و منطق حاکم بر جامعه باید عقلانیتی بین الاذهانی باشد و بین ملت و حاکمیت یک زبان مشترک ایجاد شود. اگر این زبان مشترک ایجاد نشود ما در وضعیت بحرانی تری قرار خواهیم گرفت.
چگونه می توان به زبان مشترکی میان مردم و حاکمیت رسید؟
فیاض: نظم اجتماعی تابع عقلانیت است و عقلانیت ریشه در اقتصاد دارد؛ یعنی عقلانیت آن چیزی است که مقتضای یک اقتصاد و منطق اقتصادی است. بزرگترین مشکل امروز ما نهادینه نبودن ساخت های جامعه است چراکه ساختار رانت خوار مانع می شود که عقلانیت در جامعه حاکم شود. متاسفانه امروزه، اسپانسرها و رانت خوارها هستند که در سیاست، فرهنگ و سیستم رسانه ای کشور، تعیین کننده هستند. به همین دلیل است که یکباره شبانه دلار و سکه چند برابر می شود، این اتفاق بخوبی گویای این است که عقلانیتی در جامعه گسترده نشده است.
بنابراین، جامعه ای که «نظم اجتماعی» نداشته باشد، نهادهای سازمان یافته نیز نخواهد داشت. ما نهاد نداریم چون حاکمیت سیستم های رانتی مانع از نهادسازی می شوند چراکه با نهادسازی بسترهای لازم برای رانت خواری قطع خواهد شد.
چگونه می توان زمینه را برای نهادسازی فراهم کرد؟
فیاض: نهادسازی کاملا به قدرت برمی گردد و این قدرت سیاسی است که باید به «نهادسازی اجتماعی» روی آورد و همه چیز را اجتماعی و عمومی کند. در این صورت، مشارکت عمومی و عدالت مشارکتی به وجود می آید البته نه فقط عدالت سوسیالیستی که از بالا به پایین است و زمینه رانت خواری بیشتر را فراهم می کند.
معتقدم، کارگزاران سیاسی و اجتماعی ما باید بیشتر بر «عدالت اجتماعی» تمرکز کنند. در آینده دولتی موفق خواهد بود که «عدالت اجتماعی» را به مرکز توجه خود آورد و دغدغه «رفاه اجتماعی» را داشته باشد.
برخلاف برخی که از پایین بودن نرخ سرمایه اجتماعی در جامعه سخن می گویند اتفاقا بر این باورم در جامعه ما سطح بالایی از «مشارکت اجتماعی» وجود دارد و ما تنها باید مردم را ببینیم و به مطالباتشان توجه کنیم تا بتوانیم سرمایه اجتماعی که اتفاقا خیلی هم پررنگ است ببینیم و از نیرویش در حل مسائل جامعه بهره بگیریم.
میری: همان طور که دکتر فیاض بدرستی اشاره کردند به نظر می رسد که مساله توسعه، عدالت اقتصادی و توزیع منابع در جامعه ما به دلیل سیطره سیستم یا ساز و کار رانتی، گلوگاه تنفس جامعه مدنی را گرفته است و اساسا در این فضا نمی توان از رسیدن به یک «زبان مشترک» سخن گفت؛ زیرا کسانی که در ساز و کار تغییر و تحولات جامعه دخیل هستند بهم پیوند خورده اند و این خویشاوندسالاری خواه ناخواه فرآیند توزیع منابع را نامتوازن می کند. تمایزگذاری ها باعث نامتوازن شدن منابع و سرمایه های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در جامعه می شود.
برای برقراری توازن در قدرت، سرمایه اجتماعی چه کار می تواند انجام دهد؟ به تعبیری دیگر متن جامعه آیا می تواند معادله قدرت سیاسی را برهم زند تا در آن نظم ایجاد کند؟
فیاض: هر تحولی اگر بخواهد به ثبات برسد نیازمند یکسری ساختارهای اساسی است. باید «ساختار» و در مرحله بعد «ساختمان» ایجاد شود تا جامعه به عقلانیت و آرامش برسد. از جمله مؤلفه های ساخت دهنده به هر جامعه ای «قانون اساسی» آن جامعه است.
ما ساختار نداریم و برای ایجاد آن، قانون اساسی بسیار می تواند اثرگذار باشد و مادامی قانون اساسی می تواند به این مهم برسد که مبانی حقوقی و مذهبی خود را بیش از پیش تقویت کند. در این فضا، مذهب و حوزه های علمیه بسیار می توانند اثرگذار باشند چراکه همه ساختارها از مذهب شروع می شود. از این رو، نهادهای مذهبی همچون حوزه باید خود را با تحولات اجتماعی همراه کنند. در غیر این صورت، ما با انحصارگری در جامعه مواجه خواهیم شد که طی آن اقلیتی قدرت را در دست خواهند گرفت. به نظر می رسد که این روزها ما سطحی از این امر را تجربه می کنیم و از این رو، بدنه سیاسی باید بیشتر بر «مشارکت اجتماعی» تاکید کرده و خود را از انحصارگرایی برهاند.
یکی از پیامدهای بسیار مخرب انحصارگرایی، از بین رفتن اعتماد مردم به بدنه سیاسی است. بنابراین حذف انحصارگرایی می تواند اعتماد اجتماعی را در جامعه بشدت تقویت کند.
یعنی ساختار ها آگاهانه نمی خواهند از سرمایه اجتماعی استفاده کنند؟!
فیاض: بله و این امر آگاهانه رخ می دهد چرا که وقتی در جامعه ای «اعتماد اجتماعی» تضعیف می شود و مردم به بدنه سیاسی اعتماد نمی کنند طبیعتا ساختارها نیز برای برون رفت از مسائل پیش روی جامعه به سرمایه اجتماعی رجوعی نمی کنند و استفاده نکردن از سرمایه اجتماعی برای برون رفت از مسائل مان قطعا یک شکست بزرگ خواهد بود.
میری: نکته ای در بحث دکتر فیاض بود که باید روی آن تامل کرد. در حدود دهه های ۴۰ و ۵۰ در مقابل فقه سنتی، فقه پویا مطرح شد که از قضا چندان میان علمای تراز اول هم مورد اقبال واقع نشد و تنها برخی از روحانیون نواندیش که اقلیتی بودند و در حاشیه به سر می بردند و بعد ها به خاطر فشار زیاد حوزه های نجف، قم، مشهد، اصفهان و تبریز به تهران آمدند، این دیدگاه را نمایندگی می کردند. حتی خود امام خمینی(ره) اقداماتی که در جریان انقلاب داشت نیز به گونه ای با فقه پویا سازگارتر بود. بر این اساس، فقه پویا بر اساس اجتهاد در ذیل مفهوم مقتضیات زمان و مکان مسائل جدی و واقعی نظام را به مداقه می گذاشت، اما بتدریج این جریان به فراموشی سپرده شد و بیشتر معیارهای حاکم بر فقه سنتی جایگزین شد. از این رو، چون «امر اجتماعی» چندان در فقه سنتی تعریف نشده بود، طبیعتا مسائل اجتماعی مغفول ماند و این خود یکی از دلایلی است که امکان تحقق این زبان مشترک را دشوار می کند و فقه، مادامی می تواند به برون رفت ما از مسائل کمک کند که با متن جامعه در جزئی ترین مسائل، هماهنگ و همراه باشد.
فیاض: دکتر میری در صحبت هایشان از اهمیت فقه پویا برای برون رفت از مسائل امروز جامعه سخن گفت و بدرستی اشاره کرد فقه پویا به «امر اجتماعی» و «اقتضائات روز» توجه بیشتری دارد. معتقدم علت به حاشیه رفتن فقه پویا، جدا شدن فقه از علم کلام بود؛ چراکه «علم کلام» راه ارتباطی دین با علم، جهان روز، تکنولوژی، مقتضیات زمان و مکان و مهم تر از همه علوم انسانی است. مساله ای که ما با آن مواجه هستیم این است که علم کلام ما رابط دین با خارج از دین نیست. بنابراین، ما در برون رفت از مسائل امروزمان دو راه داریم:
نخست، آنکه منابع معرفتی و ساختاری مان را که بسترساز و زمینه ساز نهادسازی است، به روز کنیم.
دوم، تصحیح و اصلاح ساختارها است تا بتوان با سیستم های رانتی مقابله کرد. ما باید نفت را از زندگی و اقتصادمان خارج کنیم چراکه نفت مبنای تمام رانت خواری و فساد در جامعه ما است. از این رو، فکر می کنم با تصمیم اخیر ترامپ، ما بالاخره بتوانیم از اقتصاد نفتی که زمینه ساز بسیاری از فسادها و رانت ها در جامعه است، دل بکنیم.
معتقدم، بدنه سیاسی چه بخواهد و چه نخواهد باید به سرمایه اجتماعی رجوع کند. برون رفت امروز ما از مسائل جامعه از رهگذر به کارگیری سرمایه اجتماعی و مشارکت عمومی میسر است. در این حالت، مردم خود اصلاح امور را در دست خواهند گرفت.
برای تقویت سرمایه اجتماعی چه باید کرد؟
میری: برای تقویت سرمایه اجتماعی، نخستین گام به رسمیت شناختن «اراده ملی» در ساختار سیاسی است. به رسمیت شناختن اراده ملی به این معنا است که وقتی بر اراده مردم برای شرکت در انتخابات تاکید می شود، فقط شرکت مردم کافی نیست بلکه باید مشارکت آنان در نظارت، پاسخگو کردن قدرت، خواستن شفافیت از حاکمیت و… نیز متجلی باشد. در این صورت است که می توان به شکل گیری نهادهای مدنی امید بست. نهادهای مدنی باید به عنوان فرصتی برای تنفس و بازسازی جامعه محسوب شوند، اگر این چرخه شکل گیرد ما دیگر برای سرپا ماندن اقتصادمان، نیازی به تضمین گرفتن از اروپا نداریم.به جای اینکه خود را در زد و بندهای استراتژیک درگیر کنیم، از امر اجتماعی، منافع و امر ملی تمکین کنیم و ببینیم مردم چه می خواهند. باید در حوزه سیاسی به تنوع سیاسی گردن بنهیم؛ یعنی امر سیاسی را در تکثرش در جامعه ایران بپذیریم.
جامعه از سال ۱۳۵۷ فاصله گرفته و تغییر و تحولات بسیار را از سر گذرانده است، این تحولات را می توان در زمینه پوشش، رفتارهای سیاسی، سبک زندگی و… دید. اگر می خواهیم از بحران ها گذر کنیم راهی جز توسل به سرمایه اجتماعی و ارجاع به اراده ملی نداریم در غیر این صورت با دست انداز ها و سنگلاخ هایی که امروز در منطقه هم شاهد آن هستیم، دست به گریبان خواهیم شد.
فیاض: من بحث عقلانیت را مطرح کردم و معتقدم اقتصاد در جامعه ما بر مبنای بازار بنا شده و «عقلانیت مصرفی» به جای «عقلانیت تولیدی» بر آن بار شده است؛ «عقلانیت مصرفی» به این معنا که فکر و کالای ما وارداتی است و جامعه بر اساس اشرافیت شکل گرفته است و ساختار اقتصادی ما در قبل و بعد از انقلاب، تفاوت چشمگیری نداشته است.
تنها جریانی که علیه این ساختار و به عبارتی عقلانیت اقتصادی شکل گرفت، از سوی شریعتی بود. جریان شریعتی در سال ۴۸ شکل گرفت و کاملا جریانی ضد بازار بود. شریعتی در نخستین سخنرانی اش در دانشگاه نفت آبادان، که در کتاب «انسان در اسلام» هم آمده است، از صنعتی کردن جامعه سخن می گوید و در این فضا، «جامعه شناسی اسلامی» را به عنوان میان بر پیشنهاد می دهد و بر این باور است که از رهگذر «جامعه شناسی اسلامی» است که می توان از «بورژوازی تجاری» خلاص شد و به «بورژوازی تولیدی و شهری» رسید که البته این تز با تندروی هایی که گروه های چپ در ایران داشتند، بعدها کل ساختار عدالت طلبی انقلابی و روشنفکری مذهبی را که شریعتی ایجاد کرد به حاشیه برد.پس تنها راه ما برای خروج از بحران ها اصلاح ساختارها است که اتفاقا ریشه در مذهب دارد، مذهب باید به علم کلام برگردد و مواجهه اش را با کل جهان اعم از جهان اقتصادی، جهان رسانه ای، جهان علمی و… تصحیح کند و از طرف دیگر هم، «اقتصاد وارداتی» باید به «اقتصادی تولیدی» بدل شود. تکیه به قشر و طبقه متوسطی که همگی متخصص، باسواد و متفکر هستند و جلب مشارکت همه آنان بسیار می تواند برای امروز ما راهگشا باشد. پس باید «سرمایه اجتماعی» را به رسمیت بشناسیم تا از ظرفیت های آن در شرایط بحرانی جامعه بهره مند شویم.
منبع: