فراز و فرود موسیقی ایران
مصاحبۀ بهاره بوذری از وبسایت چیستی ها با دکتر صادق رشیدی
* اگر بخواهیم نگاهی کلی از زاویه دور داشته باشیم و به سیر تحولِ موسیقی در ایران نظر کنیم، موسیقیِ مطلوب و عامه‌پسند امروز در مقایسه با موسیقی دوره پهلوی که آن هم تحولاتی را از دوره قاجار پشت سر گذاشته، تغییرات خیلی جدی پیدا کرده؛ یعنی فاصله برنامه گل‌ها و گل‌های جاویدان، تک‌نوازان که در دهه ۴۰ پخش می‌شد با موسیقی‌ای که الان از رادیو و تلویزیون و تیتراژهای سریال‌ها می‌بینیم بسیار زیاد است. این تجربۀ جدید یا تغییر ذائقه خیلی هم بحث تازه‌ای نیست. البته نمی‌دانم آیا موافق هستید که بگوییم سلیقه مخاطب تنزل داشته یا به تعبیری به قهقرا رفته؛ یا این تغییر صرفاً یک تغییر براساس اقتضائات زمان است؟ به نظر شما آیا علت این تغییر بیشتر به رسانه‌ها برمی‌گردد؟ سیاست‌گذاری‌های مسئولان چقدر در این تغییر ذائقه مؤثر بوده؟
واقعیت این است که در این مورد اظهار نظرهایی قبلاً صورت گرفته است و هر کس از منظر خودش در کسوت یک جامعه شناس، یا صاحب نظر در حوزه مطالعات فرهنگی، یا به عنوان موزیسین بارها در این مورد مطالبی گفته یا تحلیل هایی نوشته و دلایل کم و بیش روشن است، اما بنده قصد دارم از این‌جا شروع کنم: اجازه بدهید برایتان مثالی بزنم. وقتی برای خوراک روزانه تان به خرید می‌روید آنچه به دست شما می دهند یا آنچه در حوزه تولید مواد غذایی و بازار برای تغذیه مردم وجود دارد محصولات تراریخته است و شما دنبال یک محصول طبیعی تر و سالم تر می‌گردید، اما نیست. یا به ندرت پیدا می شود. حال که نیست چه باید کرد؟ به تدریج جامعه مجبور می‌شود از آنچه هست استفاده کند، ما به جای اینکه اول مخاطب یا جامعه را هدف قرار بدهیم و بگوییم ذائقه‌اش تغییر کرده بهتر است این پرسش را مطرح کنیم که آنچه به عنوان محصول هنری یا محصولات موسیقایی در حال تولید است چه چیزی ست؟ یعنی بپرسیم آیا موسیقی ای که در حال تولید و عرضه است آیا آنقدر به‌دردبخور هست که ما برگردیم و از تغییر ذائقه مخاطب صحبت کنیم؟ موضوع این است که موسیقی درست و حسابی وجود ندارد. مسئله این است که خودِ موسیقی به قهقرا رفته که منجر شده به ناچار انتقاد را به سمت تغییر ذائقه مخاطب سوق بدهیم. به قول استاد محمدرضا لطفی، تاثیرات شنیدن صدای بد و موسیقی بد بعدها خودش را نشان می دهد.
باید دید که اولاً ما چه موسیقی هایی داریم؟ ما اصلاً تنوع موسیقایی در کشور نداریم. یک موسیقی رسمی داریم که به اشتباه به آن موسیقی سنتی می‌گوییم. شما زمانی می توانید بگویید ما موسیقی سنتی داریم که موسیقی مدرن خودتان را داشته باشید؛ که آن موسیقی سنتی برای خود معنا پیدا کند. وقتی در سنت غربی از موسیقی کلاسیک حرف می زنیم، منظور این است که در سنت غربی ویترین موسیقی متنوع است و هر قشر، صنف، و گروه اجتماعی به فراخور حال خود و نیازهای خودش نوع خاصی از موسیقی را انتخاب، استفاده و گوش می‌کند. ما یک موسیقی رسمی و معیار داریم که به آن موسیقی دستگاهی یا ردیف می‌گوییم و از ابتدا هم همان را داشته ایم و تمام تولیدات موسیقی ما منتج از همین موسیقی دستگاهی ما بوده است. حالا الان به لحاظ نظری دسته بندی هایی صورت گرفته و موسیقی محلی و اقوام را جدا کرده اند.
به هر حال این چیزی است که ما داشته و داریم. شاید بشود گفت در برهه ای از زمان که شعر کلاسیکِ ایرانی یا شعرِ معیار ایرانی تغییر پیدا می کند و شعر نو باب می شود موسیقی هم به فراخور آن تغییراتی پیدا می کند و ما با پدیده ای مواجه می شویم که آن هم به اشتباه موسیقی پاپ یا مردمی نامیده شد؛ ولی اینها متعلق به ما نبوده. به هرحال، ما الان در دسته بندی ویترین موسیقی مان، یک موسیقی معیار ایرانی داریم و موسیقی هایی بر اساس ترانه های مختلف و متناسب با میل عموم ساخته می شود؛ و تحت عنوان موسیقی پاپ به وفور مورد استفاده جامعه قرار می گیرد. من نمی‌گویم موسیقی پاپ یا همان موسیقی های غیردستگاهی بد است یا نباید باشد. من می گویم اتفاقاً آنها هم لازم اند. منتها آن ها هم به لحاظ کیفیت، سطوح مختلفی دارند. نسل اول خواننده ها یا موزیسین هایی که وارد حوزه موسیقی پاپ شدند کارهای ارزنده ای ارائه دادند. واقعاً قابل تحسین بودند، امّا دوره آنها هم تمام شد. و الان چیزی که به عنوان موسیقی پاپ تولید می‌شود و مردم استفاده می کنند، تقریباً می شود گفت در سطحی ترین شکل ممکن تولید و مصرف می شود. خودِ موسیقی اصیل و ایرانی هم به نوعی به قهقرا رفته؛ به علت اینکه رسانه ها خصوصاً فضای مجازی هم در این مورد نقش عجیبی دارد؛ وقتی می خواهید از نوازندگان کمانچه نام ببرید، اگر به صفحات اینستاگرام رجوع کنید، هر یک صفحه در میان، کیهان کلهر را می‌بینید؛ خب چرا دیگران نیستند؟ زیرا این آدم و این نوع سبک نوازندگی و کمانچه نوازی تبدیل به یک کمانچ ه‌نوازیِ متفاوت و موردپسند عامه مردم شده است و کمانچه از هویت اصلی خود فاصله گرفته است. پس خودِ موسیقی به قهقرا رفته که ذائقه را هم به تبع خود تغییر داده است. من منکر تبحر و مهارت آقای کلهر نیستم. نوازنده بسیار چیره دستی هستند؛ امّا روش کمانچه نوازی ایشان اساساً انحراف هویت و فلسفه کمانچه است.
مخاطب تقصیری ندارد، زیرا چیزی که به عنوان تولید هنری به دست مخاطب می‌رسد همین است. یا در مورد همایون شجریان؛ می توانیم بگویم همایون شجریان شاید تنها کسی است که اتفاقاً خیلی خوب سنت پدر را حفظ کرده، و به خوبی می تواند آواز بخواند و خیلی خوب آن مسیر را ادامه بدهد. امّا با کارهای اخیرش فکر می کنم یک مقدار سطح خودش را پایین آورده است. ولی می بینیم این مورد پسند عموم قرار می گیرد. البته باز هم به این دوستان نقدی روا نیست؛ چون واقعیت این است که موزیسین ها یا هنرمندان ما باید زندگی کنند؛ و الان مسئله پول مطرح است. بنابراین سرمایه داری و پول هم مزید بر علت می شود و طبیعتاً هر آن چیزی که مردم را به وجد بیاورد بیشتر مورد توجه قرار می گیرد. ممکن است به ما بگویند که مردم به شادی، موسیقی های شاد، و کارهای هیجان انگیز نیاز دارند. بله؛ شکی در این نیست. اما فضای غالب موسیقی ما تبدیل به چنین چیزی شده است. اینکه چرا نسل جدید یا جوان ترها کمتر به گوش کردن آثار پیشینیان تمایل پیدا می کنند، یکی از دلایل اصلی اش گسست فرهنگی ای است که متأسفانه ما دچار آن شدیم و خطر بزرگی در بیخ گوش ماست. گسست فرهنگی یعنی اینکه یک نسل به معنای نسل جدید هیچ تصوری از گذشته و پیشینه خودش نداشته باشد. به دوردست ها و دهه ۴۰ و ۵۰ نمی روم. مخاطب امروز حتی نمی داند در دهه ۶۰ چه کسانی بودند و فضای ادبی، فرهنگی و هنری کشور چگونه فضایی بود. یا چه کسانی کار جدی می کردند و به چه نحوی فعالیت داشتند و آهنگ می ساختند. این گسست هرچه بیشتر شود گذشته به تدریج فراموش می‌شود و شما وارد فضایی عجیب و غریب خواهید شد که الان در آن گرفتاریم. باید دید چه عواملی باعث ایجاد گسست فرهنگی می شوند که آن هم عوامل متعددی دارد.
من از زمانی که خودم را پیدا کردم، یعنی از ۱۰ سالگی صدایی که به گوشم رسید صدای موسیقی ایرانی بود. طبیعتاً من در آن فضا و با این نوع موسیقی بزرگ شدم. آثار قدما را گوش کردم و به این ترتیب جلو آمدم. این باعث می‌شود که ارتباط من با گذشته و هویت فرهنگی ام همچنان پابرجا بماند. در ادبیات، شعر و سایر حوزه های فرهنگی هم به همین صورت است. طبیعتاً یکی از عوامل اصلی به وجود آمدن این گسست فرهنگی که می گویید چرا ذائقه مخاطب تغییر پیدا کرده، رسانه‌های جمعی، گروهی و ملّی است. بیایید بررسی کنید و ببینید که در طول شبانه روز چقدر، چند ساعت و چند دقیقه موسیقی از تلویزیون پخش می شود و آنچه پخش می شود اصلاً چه چیزی است؟ جالب این‌جاست که خود محصولات و تولیداتی که امروز رادیو و تلویزیون به خورد مردم می‌دهند، همان نوع موسیقی هایی است که خودشان آن را قبول ندارند. یعنی دقیقاً به نوعی از موسیقی های دم دستی و عامه پسند دهه ۵۰ برگشته اند و تنها تغییراتی در آن داده‌اند. فقط محتوای کلام تغییر پیدا کرده است. آن هم به صورت کاملاً سطحی. فقط افراد تغییر پیدا کرده اند. نسخه های بدلی همان خواننده های دهه ۵۰ و همان موزیسین های دهه ۵۰ که ارزش های خاص خودشان را داشتند الان وجود دارد؛ و این ها تبدیل به محصولات تولیدیِ رسانه های ملّی ما شده است. سئوال این‌جاست که چرا پخش می شود و به آن ایرادی نمی گیرند؟ علت اصلی هم کلام است، اصلاً حساسیت متولیان فرهنگی یا دولت مردانِ ما نسبت به موسیقی بیشتر روی کلام است. اگر تیزرهای تبلیغاتی تلویزیون را نگاه کنید که یک کالایی را با نوع خاصی از موسیقی تبلیغ می‌کند، اتفاقاً بسیاری از آنها همان چیزی است که فقها به آن غنا می‌گویند و حرام است. خب چرا این ها قابل تشخیص نیست؟ برای اینکه کسی که نشسته و این ها را انتخاب و پخش می کند، اصلاً متخصص موسیقی نیست، موسیقی را نمی شناسد و فهمی از موسیقی ندارد. اگر داشت که قاعدتاً باید الآن موسیقی معیار و ایرانی ما در مرکز توجه قرار می گرفت.
حالا یک شرایط اجتماعی ایجاد شده؛ همان که طبق نظریه بوردیو میدان های مختلف را ترسیم می‌کند و از آن صحبت می کند. الان چیزی به نام موسیقی یا به طور کلی هنر یا علم در میدان توجه و مرکز جامعه یا زندگی قرار نگرفته است. مسئله محوری زندگی مردم الان اقتصاد است. مسئله نسل جدید تخلیه پیچیدگی های روانی شان است. مسئله نسل جدید اقناء نیازهای اجتماعی شان است؛ مسئلۀ اصلی الآن دیگر موسیقی و ادبیات جدی نیست. در حالی که مسئلۀ موسیقی برای هر جامعه فرهیخته و متمدنی بسیار جدی است. زیرا هنرِ یک عمر تلاش، جدّی است. برای ما ایرانی ها موسیقی یک زمانی جدی بود؛ ولی الان دیگر نیست. شاید نگاهم انتقادی به نظر بیاید، اما این نگاه به منزله نفی پدیده های مدرن یا تکنولوژی های جدید رسانه ای نیست. نگاه کنید حضور ماهواره در منازل تأثیر به‌سزایی در تغییر ذائقه مخاطب در مصرف موسیقی گذاشته است. اینکه می‌گویند موسیقی ایرانی یا سنتی موسیقی پیرمردی است این در واقع نگاهی ناشی از عدم شناخت و درک درست هویت فرهنگی خودمان است. همچنین سواد جامعه پایین است. به این معنا که وقتی شما تاریخ و فرهنگ خودتان را مطالعه نمی کنید، خب نمی دانید در این بستر فرهنگی، در طول تاریخ، موسیقی چقدر نقش داشته است. موسیقی گویای همه فراز و نشیب های تاریخی ماست. موسیقی ایرانی بیان‌کننده همه دردهای ماست. خب الآن ظاهراً دیگر دردی وجود ندارد؛ چه چیزی را بیان کنیم؟ وقتی یک جامعه به سمت خنثی شدن و بی تفاوتی سوق پیدا می کند؛ موسیقی اش هم به همین شکل می شود. ادبیاتش هم آبکی می شود یعنی اینها یک رابطه کاملاً متقابل و دوسویه دارند. جامعه خنثی موسیقی خنثی می پذیرد. جامعه‌ای که دردی ندارد که آن را بیان کند – البته دارد، اما نمی تواند مسئله اش را توسط موسیقی بیان کند – موسیقی اش هم سطحی می شود. یک نگاه کنید که آهنگ سازان ما در دهه های گذشته چگونه آهنگ می ساختند. آقایان دهلوی، محمدجواد ضرابیان، استاد محمدرضا لطفی، پرویز مشکاتیان و… که الان دیگر نیستند و این نسل جانشینی هم ندارد. الآن سریعاً شعر را برمی دارند و روی آن آهنگ می گذارند و تبدیل به آهنگ می‌شود. می خواهم بگویم موسیقی توسط خود عوامل یا هنرمندانی که بیشتر هم هدفشان دیده شدنِ خودشان است، به قهقرا رفته؛ و نتیجتاً تبدیل به همین وضعی شده که شما می بینید. یعنی می خواهم به شما بگویم اکنون هنر، یک عامل شده برای این که من از طریق آن خودم را معرفی کنم؛ چه سینما، چه تئاتر و چه موسیقی. دیگر موسیقی برای من مهم نیست و می‌خواهم اتفاقاً از طریق موسیقی بگویم “لطفاً من را ببینید”. در نتیجه موسیقی یا هنر تبدیل به عاملی برای شناساندن سوژه (انسان) می شود، چراکه سوژه دوست دارد بیشتر خودش دیده شود تا هنرش. پس این کسی که می خواهد دیده شود و خودش را معرفی کند ممکن است هر کاری بکند. هر تولیدی که احساس کند متفاوت و متمایز عمل می‌کند انجام دهد؛ چون نیازهای عاطفی و اجتماعی اش اقناع نشده. میل به دیده شدن یک میل کاملاً طبیعی در انسان است؛ و شکی در آن نیست. همه دوست دارند دیده شوند؛ اما یک موقع هست که شما در طول زمان زحمت می کشید، ریشه می دوانید و کم‌کم دیده می شوید و در آینده در ذهن تاریخ باقی می مانید؛ ولی در حالت دیگر، می خواهید یک شبه دیده شوید. و این پدیده هایی که یک شبه به وجود می آیند و می خواهند یک شبه دیده شوند متأسفانه در فضای فرهنگی و هنری ما کم نیستند. پس دیگر اهمیتی ندارد که موسیقی ای جدّی باشد و پشت آن اندیشه ای وجود داشته باشد و مبتنی بر تفکری باشد و چیزی را بیان کند.
البته باید این را هم در نظر بگیریم که موسیقی در کشور ما با محدودیت‌های زیادی مواجه است؛ یعنی هر آن چیزی که تولید می شود به این راحتی اجازه پخش و نشر نخواهد داشت. و نتیجه اش همین موسیقی های زیرزمینی می شود که شاید بتوانیم بگوییم بیشترین درصد تولیدات را همین موسیقی های زیرزمینی به خودشان اختصاص داده اند.
متأسفانه عواملی که به آن اشاره کردم سبب شده که موسیقی به قهقرا برود؛ و چیز جدی ای تولید نشود. و حالا ما از مخاطب می پرسیم که چرا جدی نیستی و موسیقی جدی گوش نمی‌کنی؟ خب موسیقی خوب نیست که گوش کند، زیرا چیزی تولید نمی شود، وقتی آقای کلهر کمانچه را به فراتر از مرزهای منطقی و هویتی آن می برد، شما چه انتظاری دارید؟ لابد فکر می‌کنید کمانچه نواختن یعنی این. مخاطب نمی داند که کمانچه آن سازی است که در دست علی اصغر بهاری و دیگران بود. هر سازی یک هویت مشخص دارد و باید به شکل خاصی نواخته شود. این را نفی نمی کنم که آقای کلهر هنرمند بزرگی است، تبحر و مهارت بسیار بالایی در نواختن دارد؛ اما ترویج این نوع سبک از نواختن سبب می‌شود که موسیقی کلاً به قهقرا برود. یا کارهایی که آقای همایون شجریان با گروه پورناظری ها انجام داده است. اصلاً موسیقی ما این نبود و این راه اشتباه است. یا تولیدات و کارهای آقای علیرضا افتخاری که در چند سال اخیر اساساً تغییر کرده و برای من هم سئوال است که این آدمی که اینقدر صدای خوبی دارد و ریشه دارد، چرا اینطوری می خواند؟ خب ما با کار خودمان مخاطب را هم تربیت می کنیم. من ذائقه را تغییر می دهم؛ خودِ من به عنوان متولی و هنرمند ذائقه را تغییر می دهم.
نمی گویم شما فقط آن چیزی را که من گوش می کنم گوش کنید؛ اصلاً اینطور نیست. من می‌گویم وقتی جدی نگیرید، مخاطب هم قضیه را جدی نمی گیرد؛ و همه‌چیز سطحی می شود. از تولید به مصرف؛، یک شبه دیده شدن؛ شهرت‌های کاذب؛ پول در آوردن و… این ها بلاهایی است برای موسیقی. به طور مثال، بلایی که آقای قمصری سر تار آورده است هیچ‌کس نیاورده. و این دوستان در کانال‌های اینستاگرام و تلگرام صفحاتی باز کرده‌اند که به شدت روی مخاطب خود تأثیر گذاشته اند. و اقدام به معرفی و ترویج این نوع از کارهایی می‌کنند که نسل جدید فکر می‌کند تار زدن یعنی این. دیگر نمی داند تار چه سبک هایی داشته؛ مکاتب نوازندگی و خواندگی کدام اند. هر سازی یک هویتی دارد؛ و اینکه هر قطعه‌ای برای خودش شرایطی در نواختن داشته است. اینها را هنرمندان ما باید حفظ کنند. بنابراین فضای مجازی و رسانه ها مهمترین نقش را در تنزل و به قهقرا بردن ذائقۀ موسیقایی مخاطب دارند. و اگر همین‌طور پیش برویم کم کم باید با هر امر جدی و سترگ در ادبیات و هنر خداحافظی کنیم.
*انتقاداتی در مورد آقایان کلهر یا همایون شجریان فرمودید، بد نیست حتی به صورت مختصر بفرمایید کارهای جدیدشان در مقایسه با سبک موسیقی اصیل چه اشکالاتی و چه تفاوت‌هایی دارند؟ چون مخاطبان زیادی به این آثار جدید علاقه دارند و ارتباط خوبی برقرار کرده‌اند، اما اشکال کار کجاست؟
وقتی شما به عنوان موزیسین چیزی می‌نوازید، موسیقی به خصوص موسیقی بدون کلام نقش نوعی زبان را ایفا می کند؛ یعنی وقتی شما ساز می زنید، این سئوال مطرح می شود چه چیزی می زنید؟ این یک بحث فنی است، وقتی جمله بندی درست نیست و طرف بر اساس میل درونی و احساسات لحظه ای خودش روی پرده ها مانور می دهد و فقط ملودی تولید می کند، این با چیزی که ما در موسیقی ایرانی به آن بداهه نوازی می گوییم فرق دارد. یعنی وقتی که استاد لطفی بداهه نوازی می کند پایه دارد. پایه کجاست؟ پایه ردیف است.
یعنی در موسیقی ایرانی اصولی وجود دارد که شما نمی توانید از آن اصول عدول کنید. همان‌طور که خوشنویسی یک اصولی دارد که نمی‌توان از آن عدول کرد. نهایتِ عدولی که می‌شود از خوشنویسی انجام بدهید تبدیل به نقاشی ـ خط می‌شود. وقتی شما از چارچوب‌های ردیف عدول می کنید در شکل کاملاً مطلوب تبدیل به بداهه نوازی می شود و وقتی فراتر از این می روید نمی دانید چه می نوازید. مثلاً وقتی شما سه تار، تار یا کمانچه را در دست گرفته اید چه چیزی را می نوازید و بیان می کنید؟ جمله بندی ها باید درست باشد و مبنا و پایه داشته باشد. نمی دانم چه اصطلاح و نامی روی قطعاتی که این ها نواخته اند و می نوازند بگذارم؛ اما عملاً فقط برای دست گذاشتن روی وجه هیجان مخاطب است. برخی از سازهای ما در قلمرو موسیقی ایرانی اصلاً پاسخگوی این نوع از آهنگ ها نیست. مثلاً کارهایی که جناب کیوان ساکت انجام می دهد و قطعات موسیقی غربی را می نوازد؛ از یک جهت خوب و قابل تحسین است، چون مشخص است چه می‌زند، یک چیزی را با ساز ایرانی مجدداً تکرار می کند؛ یعنی متن آهنگ را گذاشته و قطعات مطرحی از موتزارت و… را می نوازد. که آن هم جای بحث دارد که چه دلیلی دارد ما این کار را بکنیم. خب، تبحر و مهارت آقای ساکت بحثی ندارد؛ و من به ایشان نمره ۲۰ می‌دهم. لااقل چیزی را می نوازد که ریشه ای دارد. اما آقای پورناظری چه می زند؟ اصطلاحاً ما در فضای محفلی خودمان به آن دل ای دل ای کردن می گوییم. یعنی شما آواز می خوانید و ساز می زنید؛ امّا جمله بندی هایتان درست نیست و نمی دانید چه می زنید. از مبنا و چارچوب موسیقی دور شدید. فقط یکسری عواطف و احساسات موسیقایی را روی پرده‌ها پیاده می کنید. آقای سراج اصولاً آوازخوان نیست و آواز هم نمی خواند؛ چیزی که می‌خواند شبیه آواهای شبه آواز است. ناله کردن به سبک شخصی است. زیرا آواز اصولی و فنون و تکنیک هایی دارد.
مبنای موسیقی ما ردیف است و این ردیف‌ها هستند که در دست یک هنرمند متبحر تغییر پیدا می‌کنند، از بین نمی روند، اما شکل بیانی متفاوتی پیدا می کنند. همان چیزی که در زبان شناسی سوسور زبان را به لانگ و پارول تقسیم بندی می کرد، می گفت پارول وجه گفتاری زبان است و لانگ وجه بنیادی و جمعی زبان است که غیرقابل تغییر است. یعنی همان دستور بنیادی زبان، گفتار وجه فردی است، هر کسی سبک گویش، حرف زدن یا کلماتش یا نوع بیانش با دیگری متفاوت است. وقتی من با شما فارسی صحبت می کنم و شما هم با من فارسی صحبت می کنید ما بر اساس چه چیزی صحبت می کنیم و جملات و واژه‌ها را کنار هم قرار می دهیم؟ ما بر مبنای اصول زبان فارسی حرف می زنیم؛ حال من به سبک خودم و شما به سبک خودتان. امّا آن بنیان، چارچوب و دستور زبان اگر به هم بریزد، طبیعتاً شما حرف‌های من را متوجه نمی شوید، همه چیز به هم می ریزد. اینها این کار را کردند، چارچوب را کنار گذاشتند یا نابود کردند و با چنین تغییراتی نام آن را نوآوری گذاشته اند.
موسیقی ایرانی اساساً نمی تواند به این صورت نوآوری داشته باشد. اگر بخواهم مثالی از نوآوری ها بزنم کارهای آقای حسین علیزاده نوآورانه است، چون کماکان براساس همان دستورات بنیادی موسیقی ایرانی ساز می زند.
*چقدر ظرفیت نوآوری در موسیقی ایرانی وجود دارد؟ چون اگر بخواهم از نگاه جوانان امروز بگویم، به نظرشان موسیقی ایرانی یک ریتم تکراری، یک‌نواخت و ملال‌آوری دارد که برای گوش این نسل جذابیتی ندارد. اگر بخواهیم مانند آقای علیزاده اصولی کار کنیم، واقعاً چقدر ظرفیت وجود دارد که بتوانیم سلیقه‌های مختلف را با موسیقی اصیل جذب کنیم؟
دلیلی هم ندارد ظرفیت وجود داشته باشد. مانند پژوهشگرانی که در حوزه هنرهای نمایشی کار می کنند و می پرسند آیا ادبیات کلاسیک ما ظرفیت های دراماتیک و نمایشی دارد؟ ندارد؛ و هیچ ربطی هم به هم ندارند. شما نمی توانید ادبیات کلاسیک ایرانی را به درام یا تئاتر تبدیل کنید. چون آن بر مبنای تفکر و ایدئولوژی دیگری خلق شده و ریشه آن در اندیشه های یونانی و اندیشه سیاسی غرب است. شعر فارسی لیریک است و ربطی ندارد که تلاش توجیه آور انجام بدهیم و از آن ویژگی‌های نمایشی بیرون بکشیم. موسیقی ایرانی ما شکل روایی دارد، تک‌صدایی است و چندصدایی و پولی فونی نیست. ساختار روایت موسیقی ایرانی یا آوازی است یا سازی و تک صدایی. نمی گویم ظرفیت های نوآورانه ندارد، تفکر موسیقی ایرانی و خودِ موسیقی ایرانی، یعنی ماهیت و هویت آن می تواند مبنای شکل گیری آثار بی نظیری به شکل ارکستر بشود. مرحوم حسین دهلوی آهنگ هایی نوشته است که ما هنوز امکانات اجرای آن را نداریم؛ ولی نوشته است. آهنگساز بی نظیری بود؛ و این ها را برمبنای موسیقی ایرانی نوشته است.
اصلاً بپرسیم چه کار عجیب و غریبی قرار است انجام بدهیم که بگوییم می خواهیم نوآوری کنیم. چه چیزی را می‌خواهیم نو کنیم؟ مادامی که موسیقی ایرانی استفاده می شود و مادامی که مصرف می شود همیشه نو است و بستگی به حال آدم در آن لحظاتی دارد که به موسیقی گوش می کند. گاهی اوقات بسیاری از آثار گذشته ما که قبلاً ساخته شدند گویای حال همان دوران هستند و در عین حال، در زمان‌هایی بعدتر تکرار شدنی. آهنگ نی نوا که آقای علیزاده ساخته در زمان جنگ ساخته شد. امّا سئوال این است که چرا این آهنگ در مناسبت های مختلف و در فضاهای مختلفِ حسّی و عاطفی مورد استفاده رسانه ها قرار می گیرد؟ خب مشخص است؛ آن چیزی را ساخته که زبان حال دوران مختلف است؛ مانند کاری که شکسپیر انجام داده و شما هر وقت آثار شکسپیر را اجرا می کنید این قابلیت را دارد که زبان گویای حال کنونی شما و شرایط شما باشد.
این مهم است که بپرسیم ما در این نوآوری قرار است چه کار کنیم؟ آیا باید شعر مولانا را برداریم و به شکل عجیب و غریبی اجرا کنیم؟ این که نامش نوآوری نیست. اگر موسیقی ایرانی در قالب فضای ارکستر سمفونیک قرار بگیرد تبدیل به نوآوری خواهد شد و کارهایی از این دست. اصلاً همین که آهنگ های متنوعی بر اساس موسیقی ایرانی ساخته شده نوآورانه است. وقتی ارکستر ایرانی شکل گرفت، آثاری که آقای فخرالدینی نوشته بود و استاد شجریان و بعدها دیگران هم خواندند و اجرا کردند، در نوع خود آثار بسیار بی نظیری بودند؛ موسیقی ایرانی و در عین حال نو، بزرگ، فاخر، و باکیفیت. ولی متأسفانه ارکستر ملی در آن زمان، یعنی زمان فخرالدینی تحت یک مدیریت ضعیف در معاونت وزارت ارشاد از هم پاشید.
در شکل روایی و تک نوازی ممکن است خیلی نتوانیم نوآوری کنیم؛ زیرا موسیقی ایرانی اجازه نوآوری به ما نمی دهد. البته موسیقی فی نفسه خودش امکان نوآوری و تحول دارد. اساساً هنر همیشه تغییر پیدا می کند. امّا اگر قرار باشد به بهانۀ نوآوری بروند به سمت تنزل، سطحی شدن و خدشه وارد کردن به آن اصل و بنیاد اولیه، و یا تغییر دستور زبان موسیقی، دیگر نامش نوآوری نیست.
واقعیت موسیقی ما همین است. هنر ما چنین ویژگی هایی دارد. که البته شاید به نظر برسد تکراری است. به نظر من اگر آقای ژاندورینگ هم ردیف‌های موسیقی ایرانی را به عنوان ردیف مکتوب نمی کرد که دیگر هیچ نداشتیم. تنها کار علمی که در طول تاریخ راجع به ثبت موسیقی ما صورت گرفته همین است. موسیقی ما یک موسیقی شفاهی است که سینه به سینه منتقل شده؛ و کاملاً حسّی است؛ یعنی بیشتر عاطفی و روایی است. و نمی توانیم انتظار بیشتری از آن داشته باشیم. امّا اگر فهم درستی از آن وجود داشته باشد همیشه مورد استفاده قرار می گیرد. من زمانی که ۱۵ ساله بودم آواز گوش می کردم و ساعت‌های متمادی لذت می بردم، چرا کسی به من نمی گفت که تو نوجوان هستی و این چه موسیقی ای است که گوش می دهی؟ چون چیزی که مربوط به هویت خودتان است بهتر فهمیده می شود. این درک فلسفه موسیقی ایرانی می خواهد. همیشه اول باید موسیقی را فهمید. مانند این که اگر به من بگویند به مکالمۀ زبان روسی گوش کن، در شرایطی که من زبان روسی نمی دانم، چیزی هم نمی فهمم. سواد شنیداری وقتی بالا برود و درکی از موسیقی فعلی شما یا موسیقی ایرانی وجود داشته باشد هیچ نیازی نیست که دنبال راه دَر-رویی باشیم و بگوییم نوآوری بکنیم که نسل جدید بپذیرد و موسیقی را هضم کند. خیر همین را حفظ کنید و تنزل ندهید. همین را رواج بدهید و خوب آموزش بدهید، نتیجه را بعداً می بینید. اصلاً دلیلی ندارد که دست روی هر چیزی بگذاریم و با توجیه نوآوری آن را خراب کنیم.
امکان نوآوری وجود دارد؛ امّا آن افرادی که زمانی روی این موضوعات کار می کردند، آن نسل متأسفانه دیگر نیستند؛ نسل آقای دهلوی و آقای فخرالدینی؛ (خداوند ایشان را حفظ کند) آنهایی که کارهای بزرگ و نوآورانه می کردند. شما الان تک نوازی های یاحقی را گوش می کنید، چه کسی توانسته به پای ایشان برسد؟ یا یک ویولونیست نام ببرید که الان مانند یاحقی روح و روان آدم را به پرواز بکشاند. نوآوری یعنی همین.
*به کودکی خوداشاره کردید. آیا می‌توانیم نقش خانواده را در تربیت سلیقه موسیقیایی نسل آینده مهم بدانیم؟
صددرصد؛ شما وقتی وارد فضای خانه می‌شوید در و دیوار خانه شما روی روان تان تأثیر می گذارد. البته من قبلاً یادداشتی در این مورد نوشته بودم و اشاره کرده بودم که چگونه فضای خانه می تواند به فضایی کاملاً فرهنگی تبدیل شود. بعضی از خانه ها شبه موزه هستند. وقتی وارد خانه می شوید آثاری که در آن وجود دارد، کتابخانه و تابلوها، خود به خود آدم ها را به سمت تماشا کردن و لذت بردن می برد. یک وقت هم هست وقتی وارد خانه ای می شوید به قدری وسایل لوکس و بازاری دور و اطراف خانه ریخته اند که آن هم تأثیر خودش دارد. شناختن موسیقی مانند آموختن زبان مادری است. از بدو تولد وقتی گوش تان با موسیقی ایرانی آشنا باشد، همین راه را ادامه بدهید برایتان جدی می شود و نقش زبان مادری را برایتان ایفا می کند؛ و ارزش آن به همان میزان است؛ دقیقاً همین‌طور است. این هم یکی از عوامل خیلی مهم است که خانواده ها چه چیزی استفاده می کنند که این سلیقه به فرزندان منتقل می شود. اینکه به طور مثال، شما در اتومبیل تان چه نوع موسیقی گوش می کنید. البته چنین نیست که الزاماً باید همه بچه ها را به کلاس موسیقی بفرستیم. خود محیط خانه مهم است. بعضی ها که بچه‌هایشان را به کلاس موسیقی می فرستند، دوست دارند این بچه در ده سالگی شاهکار کند؛ یا گیتارنواز و فلوت نواز خوبی بشود.
این را باید بدانیم که یادگیری موسیقی نیاز به ممارست و ده ها سال زحمت دارد تا کسی بتواند به تدریج رشد کند. و یک هنرمند قابلی تربیت شود. یاد گرفتن موسیقی ایرانی هم کار سختی است. ساعت ها باید حوصله به خرج بدهی تا دستت راه بیفتد و قطعات و ملودی ها را حفظ کنی، و زیاد تکرار کنی. الآن این حوصله ها نیست. مشکلات زندگی حوصله را تنگ کرده. وقتی حوصله ها تنگ و کم می‌شود، یادگیری و صرف انرژی و وقت برای آموختن این هنرها و موسیقی هایی که بزرگ هستند، طبیعتاً کم رنگ تر می شود؛ و شما به سمت چیزهایی می روید که همین دیروز تولید شده و امروز باید مصرف شوند. یک شبه آهنگ می سازند. کما اینکه الان یک شبه تمرین می کنند و یک هفته ای روی صحنه تئاتر می برند. شما به اینها چه می گویید؟ اخیراً در تلویزیون یک سریال پخش شد و تمام شد که هر روز شات را می گرفتند و همان شب به اتاق تدوین می فرستادند و پخش می شد. مشخص است که پشت این کار برنامه ای نبوده؛ طرحی نداشته و زحمتی برای آن کشیده نشده است. نمی‌شود یک شبه یاد گرفت، حوصله جامعه هم کم شده. یا متأسفانه نسل جدید گاهی وقت ها در فضای مجازی اسیر می شود. شما ساعت های متمادی سرتان را توی گوشی می کنید و ورق می زنید. اما چه چیزی می خوانید؟ یکسری داده های عجیب و غریب، بی مصرف و سطح پایین که همین طور از چشم و ذهن شما وارد مغزتان تان می شود. موضوع همین است. در گذشته زندگی ما اینطور نبود، اصلاً سبک زندگی ایرانی یک سبک آرام و پر از حوصله بوده که همه‌چیز به تدریج آموخته می شده است. قرآن از یک طرف و آموختن ادبیات کلاسیک از طرف دیگر. باید وقت گذاشت. کسی که می خواهد موسیقی های جدّی را یاد بگیرد باید خلوت داشته باشد. خلوت و تنهایی وجود ندارد. متأسفانه نسل جدید بدتر از همه. همه ما به نوعی از تنهایی و خلوت هراس داریم. شاید بشود گفت که قرنطینه و پیامدهای کرونا تأثیری بگذارد و ای بسا همین آدم ها در شرایطی که مجبور به عزلت و خانه نشینی بودند یک مقدار ریتم کندتری پیدا کردند و به سمت بازخوانی، مرور و مطالعه و تمرکز آمده‌اند و بازگشت به چیزهایی که در اثر شتاب به فراموشی سپرده شده بود.
ویژگی فرهنگ ما این بوده و این ایرادی بر فرهنگ ما نیست. فرهنگ ما اینطور بوده که باید خلوت و تنهایی داشته باشی تا بتوانی خلق کنی؛ و فکر کنی. و موسیقی جدّی گوش بدهی. وقتی خلوتی وجود ندارد، و همه از تنهایی هراس دارند و از تنهایی فرار می کنند، و به فضای مجازی پناه می برند، خب این می شود که مسلماً حالا شما نمی توانید از این جامعه انتظار داشته باشید که زندگی برایش جدّی باشد. جدّیتی وجود ندارد. چیزهای جدّی نیاز به وقت دارد و محصول یک عمر تلاش است. چیزهای جدّی نتیجه ریاضت، عزلت و خون جگر خوردن بوده است. همان طور نبوده که هر کسی در ۲۰ سالگی ژست بگیرد و بگوید من هنرمند هستم؛ و ده هزار فالوئر دارم. اگر بپرسیم تو با این ساز چه چیزی می زنی خودش هم نمی داند. پیج‌های اینستاگرام را که مختص موسیقی است نگاه کنید، هر شب یک نفر به آنجا می آید و خودش را پرزنت می کند که چه کسی است و چیست و کجا یاد گرفته است. حتی ژست های نواختن را نگاه کنید. قدمای ما را هم ببینید و مقایسه کنید. جلیل شهناز ساز می زند نه عشوه و نه کرشمه ای دارد، چون موسیقی بسیار برایش جدی بوده است. الآن نگاه می کنید فقط ژست و پوزیشن نوازندگان به چشم می آید. آن ها که تشنه دیده شدن هستند؛ موسیقی در حاشیه است. همه اینها دلیل دارد، ما باید تلاش کنیم و تا جایی که خودمان از دستمان برمی آید همه‌چیز را جدی بگیریم. وقتی جدی نگیرید جامعه هم شما را جدی نمی گیرد. وقتی من خودم را جدی نگیرم، مخاطب هم من را جدی نمی گیرد. من هستم که نباید اجازه بدهم موسیقی صرف دیده شدن، جمع کردن پول یا شهرت به قهقرا برود. آن کسانی که اصلاً دنبال شهرت نبودند مشهور شدند. کسانی که دنبال شهرت بودند یک شبه مشهور شدند و سپس به طور کل، از اذهان تاریخ فراموش شدند و رفتند.
این مصاحبه در تاریخ ۲۸ فروردین ۹۹ انجام شده است.
> > > >