اسطوره‌ها هرگز نمی‌میرند
بررسی وضعیت اسطوره ها در جهان شرق و غرب
گفت‌وگو با دکتر «محمد ضیمران»
علی عظیمی نژادان
اشاره :«محمدضیمران» متولد ۱۳۲۶ در «اصفهان» در زمره ی نویسندگان و استادان دانشگاهی است که در سالهای اخیر در معرفی درست و دقیق زوایای متنوعی از تاریخ معرفت شناسی و اندیشه در غرب نقش مهمی داشته است.او لیسانس رشته ی حقوق قضایی از «دانشگاه تهران» است و فوق لیسانس و دکترای خود را در رشته ی آموزش فلسفه و معرفت شناسی از «دانشگاه ماساچوست» امریکا دریافت کرد و سالها در همین دانشگاه تدریس می کرد. بخشی از رساله ی دکترای وی بعدها تحت عنوان: «گذر از جهان اسطوره به فلسفه» برای نخستین بار در سال ۱۳۷۹ به زبان فارسی و توسط «انتشارات هرمس» منتشر شد. او از سال ۱۳۷۴ به «ایران» آمد و نخستین بار با همکاری «شیرین عبادی» کتاب «سنت و تجدد در حقوق ایران» را تالیف کرد و پس از آن کتاب های دیگری چون:«جستارهای پدیدارشناسانه پیرامون هنر و زیبایی»، «میشل فوکو: دانش و قدرت»،«ژاک دریدا و متافیزیک حضور»،«نیچه پس از هایدگر»،«دریدا و دولوز»،«افلاطون پایدیا» و «مدرنیته و مبانی فلسفی نقد و نظر در هنر» و کتاب های دیگر.
او امروزه در دانشگاه ها و موسسات آموزشی مختلف ایران در زمینهی معرفت شناسی و فلسفه ی هنر تدریس می کند. در این گفت وگو با او درباره ی برخی مسایل مرتبط با اسطوره و اسطوره شناسی در جهان غرب و شرق گفت و گو کرده ایم که آن را با هم می خوانیم:
به نظر می رسد که اسطوره مانند بسیاری از مفاهیم علوم انسانی دیگر تعریف‌های متعدد و متفاوتی دارد. بنابراین شاید با رویکردی بیرونی بتوان گفت که این مفهوم نیز مانند مفاهیم دیگر علوم انسانی دالی است با مدلول‌های متفاوت چون می‌دانیم که اندیشمندان وابسته به مکاتب مختلف تاکنون نظرات و تعاریف متفاوتی از اسطوره ارایه کرده اند مثلا سنت‌گرایانی مانند رنه‌گنون، روانکاوانی چون فروید، یونگ و آبراهام، ساختارگرایانی مثل لوی اشتراوس و پدیدارشناسانی مانند میرچاالیاده وافراد مستقلی چون گاستون باشلار تعاریف خاص و متفاوت خود را از اسطوره بیان کرده اند .پس پرسش اصلی اینجاست که اکنون که به قرن ۲۱ رسیده‌ایم آیا می‌توانیم بگوییم که متفکران در این مورد به اجماع رسیده‌اند یا اینکه همچنان می توان گفت اسطوره دالی است با مدلول‌های مختلف؟
***
ضیمران: ببینید اساسا نگاه به اسطوره نگاهی برآمده از مدرنیته است. اسطوره در طول تاریخ به صورت های مختلف در فرهنگ‌های گوناگون تجلی پیدا کرده است ولی اسطوره‌شناسی به این معنا که برخی مفاهیم و ویژگی‌های یک فرهنگ را اسطوره بنامیم، پدیده‌ای است مدرن که از عصر روشنگری به بعد متداول شده است. بر این اساس مکاتب مختلفی در برخورد با اسطوره به وجود آمده است. واژه ی میت(myth)هم از لغت یونانی «موتوس» گرفته شده و به هیچ وجه به معنای روایت یا حکایت و افسانه نبوده بلکه در زبان یونانی به چیزی قابل گفتن و قابل بیان اطلاق می‌گشته است و یونانی‌ها موتوس را گفته و بیانی می‌دانستند که با کنش و اجرا همراه باشد. اصطلاحی هم که در این باره به کار می‌بردند، درامنون((dromenon بود. درامنون به معنای اجرا کردن، به ظهور درآوردن و نمایش دادن است. اسطوره در زبان یونانی به این معنا بوده است.به عنوان مثال ارسطو در کتاب بوطیقا(هنر شاعری) می گوید که موتوس چیزی جز طرح و پیرنگ نمایش نیست و از این رو به نظر او،واژه موتوس تنها به داستان نمایش اطلاق می شود پس به همین اعتبار می توان گفت که در یونان باستان،وجه اجرایی و نمایشی اسطوره از اهمیت ویژه ای برخوردار بود و کنش(پراکسیس) در اسطوره نقشی انکار ناپذیر داشت به باور آنها اسطوره عبارت بود از تجربه زیستی که با فراگردهای روزمره آدمیان سروکار داشت. بعدها در قرن ۱۸ «میت» با «لوگوس» ترکیب شد و از برآیند آن، واژه ی میتولوژی را ساختند. این ترکیب متضمن یک نوع پارادوکس است. به این دلیل که در یونان باستان به خصوص در تفکر فلاسفه یونانی موتوس در تقابل با لوگوس بوده، حال آنکه اندیشمندان قرن ۱۸ موتوس و لوگوس را ترکیب کردند به این دلیل که می‌خواستند نگاهی عقلانی و معرفت‌شناختی به اسطوره داشته باشند. بنابراین افسانه‌های خاص ملل مختلف را از طریق روش‌شناسی ویژه‌ای به نام میتولوژی طبقه‌بندی و آنها را تفسیر کردند. این شیوه‌ای است که دنیای مدرن برای تفسیر رویکردهای آیینی و افسانه‌ای برگزیدند. در حالی که اسطوره برای قدما چنین معنایی نداشته است.
همچنان که اشاره شد در نگاه یونانیان باستان ارتباط تنگاتنگی بین اسطوره (موتوس) و کُنِش (پراکسیس) برقرار بود.یعنی در نگاه آنها اسطوره تجربه‌ای زیستی به حساب می آمد که با آن زندگی می‌کردند. ولی متفکران و متخصصان عصر مدرن بویژه در دوره روشنگری بخشی از تاریخ گذشته را که با عقلانیت مدرن سازگار نبود، طبقه‌بندی کردند و برای این کار واژه میتولوژی یا اسطوره‌شناسی را برگزیدند و هر یک تعریفی از اسطوره ارایه دادند و هنوز هم در این مورد به هیچ اجماعی نرسیده‌اند و به نظر من هیچ‌گاه نیز به اجماع نمی‌رسند. همان‌طور که در مورد واژه هنر از زمان پیشا‌سقراطیان تاکنون تعاریف مختلفی ارائه شده است و هنوز هیچ کس نتوانسته حرف آخر را بزند. اسطوره هم مثل هنر است. نمی‌شود آن را به سادگی تعریف کرد.مثلا کسانی مانند رولان بارت به اسطوره جلوه‌ای سیاسی داده‌اند تا بتوانند در دنیای معاصر آن را به کار ببرند. برخی دیگر هم مثل لوسین لوی برول دو فرهنگ را در تقابل با هم قرار دادند به این صورت که یک فرهنگ را محصول نگاه اسطوره‌ای به عالم دانستند و فرهنگی دیگر را محصول نگاه عقلانی قلمداد کردند. بر این مبنا غرب را نماینده فرهنگ عقلانی تلقی نمودند و سایر فرهنگ‌ها را که با معیارهای عقلانی تفکر مدرن سازگار نبود،نماینده فرهنگ اسطوره‌ای دانستند و آنها را فرهنگ‌های پیشامدرن یا ابتدایی نامیدند.البته در نقطه مقابل آنها کسانی مانند «کلود لوی اشتراوس» در مقابل لوی برول جبهه گرفتند و گفتند: این‌گونه نیست که تمدن‌های اسطوره‌ای غیرعقلانی باشند،بلکه در دل تمدن‌های اسطوره محور، منطقی وجود دارد که چه بسا از منطق جهان مدرن بسیار عقلانی تر جلوه کند. لوی اشتراوس کتابی دارد به نام «گرمسیریان اندوهگین».او در این کتاب تلاش کرده تا نشان دهد که اقوام بدوی که ظاهرا ابتدایی و اسطوره‌ای اند، عقلانیت و منطق خاص خود را دارند.بنابراین لوی اشتراوس که پیشرو مکتب ساختارگرایی بود، صورت تازه‌ای به پژوهش‌های اسطوره‌شناختی داد. او گفت: اسطوره حکایتی تخیلی است که سعی دارد در پرتو منطق خاص خودش تقابل‌های دوتایی میان فرهنگ و طبیعت را از میان بردارد و حل کند. او بر خلاف کسانی مثل لوی برول سعی کرد نشان دهد که این منطق (منطق اسطوره‌ای) از هر لحاظ واجد انسجام و استحکام خاص خودش است و نباید آن را مرتبه‌ای پایین‌تر و فروتر از منطق صوری بدانیم. لوی اشتراوس دیدگاه‌های کارکردگرا در مورد اسطوره را زیر سوال برد و سعی کرد ساختارهایی را در منطق اساطیر پیدا کند که در این ساختارها تضادها و ناسازگاری‌ها حل‌شدنی وجود داشته باشد. او سعی کرد از این طریق به مفاهیم متضادی که با هم سازگاری ندارند، وحدت و سازگاری بدهد. وی در کتاب «خام و پخته» ضمن بررسی ساختارهای موسیقایی، آنها را با ساختارهای اسطوره‌ای تطبیق داد و مدعی شد که هر اسطوره‌ای را باید با نت‌های موسیقی مقایسه کرد. اسطوره و موسیقی هر دو از یک خاستگاه یعنی زبان برخاسته‌اند. اسطوره از منطق زندگی قبایل و اقوام مختلف بیان خاصی دارد . درک و دریافت این منطق کار آسانی نیست و به مطالعات عمقی و برقراری ارتباط با اساطیر آن قوم متکی است.
کسان دیگر اسطوره را به گونه دیگری دیده‌اند. برخی اسطوره‌زدایی رااز ویژگی های اصلی فرهنگ مدرن تلقی کرده‌اند. حال آنکه امروزه ثابت شده است که دنیای مدرن نیز اسطوره‌ها و داستان‌های خاص خودش را دارد. ما هم با اسطوره‌های خاص خودمان زندگی می‌کنیم و هیچ قوم،دسته و فرهنگی نمی‌تواند از اسطوره برکنار باشد. برخلاف نظر اندیشمندان مدرن که به اسطوره نگاهی افراطی دارند و فکر می‌کنند دنیای مدرن، اسطوره ها را پشت سرگذاشته است، برخی متفکران ثابت کرده‌اند، که اسطوره‌زدایی از هیچ فرهنگی امکان‌پذیر نیست. در دنیای بشری وقتی یک فرهنگی شکل می‌گیرد، اسطوره نیز یکی از اجزای تشکیل‌دهنده آن فرهنگ است.
شما دو دیدگاه را با هم مقایسه کردید؛ یکی دیدگاه لوی برول که بیشتر بر تقابل بنیادین میان تفکر مدرن با نگاه بدوی و اسطوره‌ای تاکید داشت و دیگری رویکرد لوی اشتراوس است که بیشتر به شباهت این دو نگاه معتقد بود. در دیدگاه اشتراوس دوگانگی مطلق میان عقلانیت مدرن و نگاه اسطوره‌ای زیر سوال می‌رود. همان‌طور که شما اشاره کردید،امروزه بر این مبنا،نگرش اسطوره‌زدایانه دیگر کارکرد جدی خود را از دست داده است. لوی اشتراوس و لویی برول دو سر طیف و دیدگاهی هستند که به افراط وتفریط گراییده اند.پس شاید بتوان در این مورد نگاه سومی را به میان کشید. نگاهی مثل نگاه ارنست کاسیرِر. کاسیرر بویژه در دوران اولیه تفکرش همانندی هایی با لوی برول داشت و تقریبا به تمایز میان علم و اسطوره قائل بود، ولی بعدها به این نتیجه رسید که در دوران مدرن هم انواع جدیدی از اسطوره پدید آمده‌است. به‌ویژه آنجا که از اسطوره دولت بحث می‌کند و فاشیزم و کمونیزم را از اسطوره‌های جدید می‌داند. در عین حال او در کتاب « فلسفه صورت‌های سمبلیک» بسیار دقیق اثبات می‌کند که اسطوره نیز مانند علم و هنر و زبان از جلوه‌های مختلف معرفت و نمادپردازی بشر است. به نظر می‌رسد نگاه کاسیرر بخصوص در دوره دوم تفکرش، از آن دو نگاه مبتنی بر افراط و تفریط به دور است چرا که لوی اشتراوس تفاوت‌های میان جوامع ابتدایی و جوامع مدرن را کلا نادیده می‌گرفت و لویی برول خیلی افراطی بر این تفاوت‌ها تاکید می‌کرد. کاسیرر ضمن داشتن رویکردهای مدرن، هم به شباهت‌ها توجه داشت و هم به تفاوت‌ها.
ضیمران:بله، ببینید «ارنست کسیرر» فیلسوف نوکانتی آلمانی در تفسیر جذابی از اندیشه های «کانت»، راهبرد تازه ای را پیش روی فلاسفه و متفکرین قرار داد و چندین جلد کتاب بسیار ارزنده در تفسیر کتاب‌های کانت نوشت. این کتاب‌ها امروزه نیز منبع و مرجع متفکرانی است که دغدغه کانتی دارند. او کتابی کوچک هم به نام «زبان و اسطوره» نوشت. اودر این کتاب یادآور شده است که در دوران ما اسطوره همواره پدیده‌ای غیرخودی قلمداد می‌شود. مرادش از «ما»،در اینجا اروپائیان و غربی‌ها است. او می‌گوید ما غربیان، اسطوره را پدیده‌ای برون‌مرزی می‌دانیم و فکر می‌کنیم اسطوره‌باوری و اسطوره‌گرایی به فرهنگ غرب بویژه به فرهنگ مدرن غرب تعلق ندارد. او راه‌حل بیرون شدن از این اشتباه را در استفاده از انقلاب کپرنیکی کانت می‌داند. برای اینکه بتوانیم اسطوره، هنر و علم را بشناسیم باید خودمان را از طریق حرکتی دیالکتیکی به ذات این پدیده‌ها نزدیک کنیم. نباید فکر کنیم که هر پدیده‌ای قابل تبدیل به موضوع دریافت عقلی است. پدیده‌هایی مثل اسطوره از این قاعده مستثنی هستند. لذا نگاه کاسیرر در فهم پدیده‌هایی مثل اسطوره، هنر و علم کمک می‌کند. کاسیرر راهی پیدا کرد برای اینکه بتواند بدون تعصب و پیش‌داوری، جلوه‌های گوناگون فرهنگی (از قبیل، اسطوره، هنر، علم و زبان) را در جای خودشان قرار دهد و سعی نمود با آنها بصورتی معقول ارتباط برقرار کند و در این مسیر هم تا حدی به نگاهی معتدل‌تر از «اشتراوس« و«لوی برول» دست یافت.
بهرحال با وجود اینکه خود کاسیرر در زمره کسانی بود که با نگاهی مدرن،پدیده‌های مختلف را بررسی می کرد، ولی نگاهش عمق بیشتری داشت چون از منظری فلسفی به این مسائل می‌نگریست. لویی برول و لویی اشتراوس نگاه جامعه‌شناسانه و انسان‌شناسانه داشتند، ولی کاسیرر با ابزار فلسفه بویژه با دانشی که از مطالعه کانت داشت وارد این حوزه شد. از دیدگاه کاسیرر،اسطوره با رشد و گسترش منطق زبان به مرور در طول تاریخ، ماهیت هنری پیدا کرد و در سایه تکامل اندیشه به‌تدریج صورت عقلانی به خود گرفت. کاسیرر مانند کسانی همچون “لانگ”، “تایلور” و “فریزر” در تبیین اسطوره، راه خردباوری را دنبال کرد و در عین حال سعی کرد همان حرمتی را که برای دیگر جلوه‌های فرهنگی قائل بود، برای اسطوره نیز قائل شود. از نظر او تمام جلوه‌های واژگانی، اساطیری و علمی، صورت‌هایی از انکشاف و تکامل آگاهی بشرند. در واقع از دیدگاه او با رشد و تکامل زبان، دریافت اساطیری هم دستخوش تحول می‌شود و منش و ماهیت علمی‌تری به خود می‌گیرد؛ یعنی از مرحله تعیّن و عینیت به مرحله کلیت سیر می‌کند. در اصل معانی محسوس و عینی به معانی انتزاعی تبدیل می‌شوند.
پس تا حدودی می‌پذیرید که نگاه کاسیرر در حد میانه دو نظریه اشتراوس و برول قرار می‌گیرد؟
ضیمران:خیر،کاسیرر با رویکرد دیگری به موضوع وارد شد. نگاه او به اسطوره نگاهی فلسفی است. دغدغه او با اشتراوس و برول فرق دارد. اینجا فرصت نیست که همه مسائلی را که کاسیرر در کتاب «فلسفه صورت‌های سمبلیک» بیان کرده است، توضیح بدهیم ولی به صورت خلاصه بحث او در این کتاب این است که در دل زبان، هنر، علم و اسطوره چیزی به نام «بازنمایی نمادین» وجود دارد. کاسیرر از این الگوی کانتی برای درک اسطوره استفاده کرد و این مولفه را در شرح دیدگاهش از اسطوره به کار برد. اصلا نمی‌خواهم بگویم که او حد وسط آن دو نگاه افراطی است. دلیل هم دارد؛ وقتی کاسیرر این مسائل را مطرح کرد لوی اشتراوس هنوز تحقیقات خود را درباره اسطوره انجام نداده بود. کاسیرر پیش از او به اسطوره توجه نشان می داد و به هیچ وجه نه ازلوی برول ونه از اشتراوس الهام گرفت و نه در مقابل آنها موضع داشت. کاسیرر به تبع کانت با دقت و وسواس فلسفی به این موضوع پرداخت و با رویکرد تکوینی کانت به سراغ اسطوره رفت.
یکی از دیدگاه‌های تاثیرگذار و قابل توجه و نه الزاما عمیق، در این مورد، دیدگاه رولان بارت است. او کتابی دارد تحت عنوان «اساطیر». در این کتاب همان‌طور که شما اشاره کردید، رویکرد رولان بارت رویکردی اجتماعی ـ سیاسی است. تعریفی که رولان بارت از اسطوره می‌دهد، به ایدئولوژی نزدیک است. او مرز میان اسطوره و ایدئولوژی را در این کتاب از میان برمی‌دارد و این دو را کاملا به هم نزدیک می‌کند. تمام توصیفات وی از نمادهای گوناگون اسطوره، در این کتاب به مفهوم ایدئولوژی نزدیک است. به زعم رولان بارت در نظام بورژوازی اسطوره به معنای گیجی و سرگشتگی نزدیک شده و در عین حال با ایدئولوژی در ارتباط است. این کتاب شاید از دیدگاه معرفت‌شناختی نتواند نمره بالایی بگیرد ولی از این جهت که جنبه‌های مختلف اسطوره را بازگو می‌کند، حائز اهمیت است. او در این کتاب حتی به عکاسی، کُشتی و سینما پرداخته و نمادهای اسطوره ای را در همه اینها جست‌و‌جو کرده است. مثلا او در این اثر به فیلم «در بارانداز» ساخته «الیا کازان» اشاره می کند و به فیلم «عصر جدید» چاپلین هم توجه نشان داده است.بنابر این او سعی کرده فضاهای متنوعی را با رویکردی چپ گرایانه مورد توجه قرار دهد.در کل شما جنبه‌های مثبت و منفی این کتاب را در چه چیزهایی می‌دانید؟
ضیمران: بحثی که رولان بارت مطرح کرده است کلا با دغدغه‌های دیگر متفکرانی که نام بردیم فرق دارد. او اصلا مانند اشتراوس، برول و کاسیرر به اسطوره نگاه نمی‌کرد. برداشت بارت از اسطوره، برداشتی سیاسی است. او در تحلیل پدیده‌های معاصر کاربرد جدیدی برای اسطوره تعریف می‌کند. چارچوبی که او از آن استفاده کرد، چارچوبی نشانه‌شناسانه بود و با ابزار نشانه‌شناسی وارد بحث اسطوره شد.
از دیدگاه وی امروزه برخی از پدیده‌های بورژوازی و دنیای سرمایه‌داری نقش کلیدی در روابط تولید ایفا می‌کنند. او خود این پدیده‌ها را هم اسطوره می‌داند. اسطوره‌ها از نگاه بارت،ابزاری هستند که از آنها در روابط تولید استفاده می‌شود. اسطوره به این معنا هیچ‌گونه ارتباطی با مفهوم اسطوره در اسطوره‌شناسی کلاسیک ندارد. رولان بارت دغدغه‌های اسطوره‌شناسان کلاسیک را نداشت، بلکه می‌خواست نشان دهد که در دنیای سرمایه‌داری معاصر، یک سلسله‌پدیده‌ها که ماهیت نشانه‌شناختی دارند و دلالت‌های خاصی را افاده می‌کنند، چگونه در نقش اسطوره ظاهر می شوند. بنابراین از نظر او همان‌گونه که آیین‌های اسطوره‌ای در دنیای کهن افاده معنا می‌کردند و یکی از مبانی زیربنایی فرهنگ را تشکیل می‌دادند، در دنیای ما نیز اسطوره همین نقش را دارد.
پس نگاه بارت به اسطوره نگاه ویژه‌ای است. دستاورد بارت از اسطوره نه ریشه در نگاه پیشینیان او داشت و نه بعد از او دنبال شد. این دیدگاه، خاص خود اوست …
از قرن نوزده که اسطوره‌شناسی نوین پدید آمد تا به امروز آیا مکتبی شکل گرفته است که درباره ی تبیین اسطوره نسبت به دیگر مکاتب نگاه جامع‌تری داشته باشد؟
ضیمران: بله. ویلیام دتی(doty) همه تعاریف و دیدگاه‌های پیش از خود را در یک نگاه جامعی مطرح کرد و از اسطوره تبیینی عرضه کرد که در آن محدودیت‌های قبلی تا حدودی مرتفع شده بود. او کتابی دارد به نام «اسطوره نگاری» که در آن تمام مکاتب اسطوره‌ای را کنار هم گذاشته است و سعی کرده نقایص آنها را برطرف کند و نقاط قوتشان را در تعریف جدید خود بگنجاند. او می‌گوید: هر اسطوره در دل خود منظومه‌ای دارد و این منظومه متضمن شبکه‌ای پیچیده از اساطیر است که ۱) از لحاظ فرهنگی اهمیت دارد. ۲) دارای صور خیالی گوناگون است ۳) قصه‌ها و حکایاتی در بردارد. ۴) استعاره و نماد جزء لاینفک آن است. ۵) تصویرهای تجسمی و متنوعی را برای اینکه تاثیرگذار باشد به کار می‌برد. ۶) باورهای عاطفی و احساسی انسان‌ها را امکان پذیر می‌کند. ۷) متضمن روایات آفرینش و پیدایش عالم و بحث هستی در ساحت عالم و آدم است. ۸) به یکی از جلوه‌های واقعیت، صورت نمادین می‌دهد و ۹) نقش و منزلت آدمیان را معلوم می دارد. آنچه برشمردم تعبیری است نه‌گانه که ویلیام دتی بر اساس مطالعات جدیدش به دست آورد و البته یک محور دیگر را نیز بعدها به عنوان دهمین محور به آنها اضافه کرد اینکه اسطوره‌ها ارزش‌های سیاسی و اخلاقی یک فرهنگ را بازتاب می‌دهند و در سایه نظامی از تاویل‌هاست که این اسطوره‌ها قابل فهم می‌شوند و بعد تجارب فردی را در چارچوبی کلی به معرض نمایش می‌گذارند. دتی دنباله بحث را به این صورت ادامه می‌دهد که بعضی از نظام‌های فرهنگی و طبیعی در دل چنین اساطیری مجسم می‌شوند. گاهی اسطوره‌ها در ضمن مراسم، مناسک و نمایش‌های خاصی به اجرا درمی‌آیند. به‌طور کلی اسطوره‌ها در پاره‌ای موارد، مواد و مصالحی را برای بسط و تفصیل رویدادها و تجارب یک فرهنگ فراهم می‌کنند و شرح‌دهنده و توضیح‌دهنده مفاهیم ادبی، تاریخی، حماسی و رویدادهای روزمره یک فرهنگ محسوب می‌شوند. به نظر من «ویلیام دتی» از دیگر اسطوره‌شناسان نظریه جامع‌تری ارائه داد. کتاب او «اسطوره‌نگاری» یا «میتوگرافیا»، اثر بسیار با ارزشی است که حدود سال ۱۹۸۶ منتشر شد. این کتاب،منبع قابل اعتمادی است و مولف آن هم جزء شناخته شده ترین کسانی است که در حوزه اسطوره کار کرده‌اند. به نظر من تعریف او از اسطوره جامع است و خیلی چیز‌ها را در برمی‌گیرد. البته باید گفت که همین تعریف‌ها هم جنبه‌هایی از اسطوره را نادیده می‌گیرد، برای اینکه اسطوره هم مانند هنر ابعاد وسیعی دارد و امکان ندارد در یک تعریف چندخطی گنجانده شود. اساسا همه عناصر اسطوره را نمی‌توان کشف کرد و به مرور زمان می‌توان به آنها دست یافت. اسطوره مفهومی ساده نیست که در یک تعریف ساده و محدود بیان شود.
پس به نظر شما در فرهنگ عمومی غرب و در میان آحاد مردم این جامعه، آیا اسطوره ها به صورت گسترده حضور دارند و اسطوره‌باوری و رفتارهای مرتبط با اسطوره در آن جا میان مردم جریان دارد؟ در واقع سوال من این است که جدا از بحث‌هایی که متخصصان و انسان‌شناسان علوم اجتماعی و روان‌کاوی انجام داده اند، در جهان غرب، اسطوره‌ها در زندگی روزمره مردم چقدر حضور و اهمیت دارند؟ چرا که متفکران مدرن عقیده دارند، چون عصر مدرن به عصر اسطوره‌زدایی شناخته شده، اسطوره‌ها دیگر با قوت و قدرت خود مطرح نیستند. اما متفکران منتقد مدرنیته، و پست‌مدرن‌ها بر این باورند که امروزه اسطوره‌ها به شکل جدیدی در جوامع پیشرفته ساری و جاری‌اند. در کلیه جوامع به ستارگان سینما و موسیقی توجه می‌شود، برخی از اینها به صورت بت درآمده اند و در حد اسطوره‌ها مورد توجه‌اند. درکل به نظر شما اکنون در کدام قسمت های جوامع غربی و فرهنگ عمومی غرب اسطوره‌باوری و اسطوره‌زدگی غلبه دارد، یا دست‌کم جلوه بیش تری پیدا می کند و در کدام قسمت ها ما نمودی از اسطوره‌هارا ملاحظه نمی کنیم؟
ضیمران: ببینید در غرب نیز به اندازه شرق اسطوره‌ها حضور دارند. فقط آنجا نوع اسطوره‌ها متفاوتند. یکی از کارخانه‌های بزرگ اسطوره‌سازی غرب هالیوود، سینما و تلویزیون است. به‌طور کلی رسانه‌ها در جهان نقشی کلیدی در شکل‌گیری اسطوره‌ها دارند. اسطوره‌ها در این جوامع دو نوع‌اند: یکی اسطوره‌های فردی مانند هنرپیشه‌های مشهور و محبوب هالیوود و دیگری مفاهیم اسطوره‌ای‌اند؛ مثلا امروز لیبرالیزم و کمونیزم در زمره اسطوره ها تلقی می شوند و در دورانی نیز فاشیسم و سوسیالیسم ملی «هیتلر» اسطوره تلقی می شد همچنین مفهوم انسان آریایی به عنوان قهرمان تاریخ بشر تبلیغ می شد. اساطیر جهان مدرن نیز می‌توانند متفکران و فلاسفه باشند به عنوان مثال قهرمانان فلسفی مثل راسل، سارتر، فوکو، دریدا و… زمانی نقش اسطوره را بازی می‌کردند. اسطوره چیست؟ اسطوره چیزی است که درباره‌اش داستان زیاد است و روایت‌ها درباره‌اش گوناگون هستند، نقش سمبلیک دارند و بخش اعظم جامعه آنها را می‌شناسند و تعاریف دهگانه ی «ویلیام دتی» بعضا درباره آنها صدق می کند. اسطوره‌های دنیای روزمره غربی با اسطوره‌های ما تفاوت دارند. ما هم در عصر حاضر به خاطر سیاست‌زدگی جهان سوم، اسطوره‌های سیاسی مدرن بسیاری داشته‌ایم.
به نظر شما در نگاه به اسطوره چه تفاوت عمده‌ای میان جامعه غربی و جامعه ایران وجود دارد؟
ضیمران: ایمان و اعتقاد ما به اسطوره‌ها بیش تر از آنها است. رابطه ما با اسطوره‌ها عمیق‌تر است. ولی برای آن ها اساطیر قدرت کم تری دارند. اسطوره‌های آنها زودگذرند ولی اسطوره‌های ما پایدارتر هستند، چون نگاه ما به جهان فراطبیعی است. این ویژگی‌ها اساطیر جهان سوم را از اساطیر غربی متمایز می‌کنند. در غرب یک نفر ممکن است فقط ده روز اسطوره باشد ولی در اینجا یک نفر قرن ها می تواند اسطوره باقی بماند. به عنوان مثال «الویس پریسلی» یک اسطوره ی واقعی بود و هنوز که هنوز است مردم در آمریکا مدل مو و لباس او را تقلید می‌کنند.
پس شما معتقدید نگاه اسطوره‌باور تنها به جهان سوم اختصاص ندارد بلکه در هردو جهان غرب و شرق جریان دارد و نه تنها در زمینه ادبیات، فرهنگ و هنر بلکه در روابط و تعاملات زندگی روزمره آنها نیز جریان دارد؟
ضیمران: بله اکنون سریالی در تلویزیون‌های آمریکا دارد پخش می‌شود به نام «homeland» که این سریال مملو از اسطوره است.
مثل اینکه مردم عادی غرب به فال و خرافات هم کم و بیش اعتقاد دارند؟
ضیمران:بله. فال‌گیران در آنجا بسیار زیادند. کسانی که احضار روح می‌کنند فراوان هستند.
پس چه چیزی موجب شده که در مجموع نتیجه کارهای آن ها معقول و منطقی جلوه‌گر شود و چرا نهایتا جوامع غربی هنوز به مثابه نظام‌هایی منطقی و عقلانی مطرح‌اند؟
ضیمران:این به دلیل تفاوت در ساختارها است. ببینید ساختارها و نهادهایی که آنجا وجود دارند علم محورند و این نهادهای علم محور در آن جا استوارتر و تاریخی‌تر از اینجا هستند و عمل می کنند.
البته به لحاظ حضور اسطوره ها در عرصه های مختلف فرهنگ، هنر و ادبیات نیز میان جوامع غربی و جامعه ایرانی تفاوت های آشکاری دیده می‌شود. بسیاری از آثار برجسته ادبی و هنری جهان در قرن بیستم از نمادهای اسطوره‌ای سرشار هستند.یعنی نویسندگان غربی در کارهای ادبی و هنری شان از اساطیر استفاده‌های بسیاری کرده اند، ولی در آثار ادبی و هنری ایران که به عنوان جامعه‌ای اسطوره‌محور معروف شده است، به ندرت از اسطوره ها نشانی می‌بینیم. به عنوان مثال در زمینه ادبیات داستانی مان شاید تنها بتوانیم از چند اثر برجسته ادبی نام ببریم که در آنها از عناصر اسطوره‌ای استفاده موثری شده است(مانند خانه ادریسی ها غزاله علیزاده و سمفونی مردگان عباس معروفی). در سینمای ما نیز همین خلأ دیده می‌شود در حالی که غربی ها در فیلم‌هایشان خیلی بیشتر از ما از اسطوره استفاده می‌کنند. یعنی این مساله می تواند بسیار جالب توجه باشد که جوامع غربی که به جوامع اسطوره‌زدا معروف شده اند به مراتب بیش از جوامع اسطوره‌باور ما از عناصر اسطوره‌ای در ادبیات و هنرش استفاده می‌کنند.
ضیمران: ببینید چون جامعه ما دارد از اسطوره عبور می‌کند، در هنر و ادبیاتمان از اسطوره کمتر اثری پیدا می‌شود. آنها از اساطیر عبور کرده‌اند به همین دلیل یک نگاه بازگشت‌کننده و تجدیدنظرطلبانه به اساطیر دارند و این میل به بازتولید اساطیر در ادبیات، در سینما و در زندگی روزمره آن ها مشهود است. آن ها نقش اسطوره را در فرهنگ بسیار کلیدی می‌دانند.
لوی اشتراوس گفته ی مشهوری دارد با این مضمون که هر اسطوره را باید با اسطوره‌ای دیگر تفسیر و تعبیر کنیم نه با یک فرمول علمی. رویکرد اشتراوس به اسطوره این است که باید مرز میان نگاه اسطوره‌باور و علم‌باور را از میان برداریم. نظر شما در این باره چیست؟
ضیمران: این سخن لوی اشتراوس به این معناست که باید منطق اسطوره را بشناسیم. منطق اسطوره با منطق علم تفاوت دارد. کاری که کسانی مثل لوی برول انجام دادند. از نظر او اشتباه بوده است. یعنی از نظر او اسطوره را با منطق علم نمی توان مطالعه کرد و در مجموع نگاه علمی ابزار مناسبی برای شناخت اسطوره نیست. ابزار شناخت اسطوره باید از جنس اسطوره باشد و چون علم از جنس آن نیست نمی‌تواند اسطوره را مطالعه کند.
خود شما تا چه حد این سخن را قبول دارید؟
ضیمران:من فکر می‌کنم این حرف درست است.
یعنی شما با رویکرد بیرونی به اسطوره مخالفید؟
ضیمران: بله شدیدا. برای اینکه نگاه بیرونی یک نگره قوم‌محور است و مشکلات زیادی در پی دارد. ادوارد سعید این بحث را بسیار زیبا در کتاب «اوری یِنتالیزم» (شرق‌شناسی) مطرح کرده است. او می‌گوید غربی‌ها شرق را به مثابه موزه‌ای از اساطیر می‌بینند. و معتقد است که این نگاه بر واقعیت‌های جهان شرق مبتنی نیست. غربی‌ها بر اساس نگاه خودشان شرق اسطوره‌ای را دیده‌اند یعنی از منطق علم یا به تعبیر دقیق‌تر منطق شبه‌علم در کارشان استفاده کرده‌اند. چون این منطق خیلی هم دقیق و علمی نیست.
آیا پست‌مدرن‌هایی مثل فوکو، بودریار، دلوز و دریدا، ادبیات منسجمی در رابطه با تبیین کارکردهای اسطوره به رشته نگارش در آورده اند؟ البته می‌دانیم که هیچ‌یک از آنها کتاب مستقلی در این باره ننوشته‌اند اما آیا می‌توان از آثار آنها مباحثی را استخراج کرد که به ما در تبیین بیشتر مفهوم اسطوره کمک کنند؟
ضیمران:بله می‌شود. ولی هیچ‌کدام از اینها به‌طور دقیق اسطوره‌شناس و اسطوره‌پژوه نبودند. هیچ‌کدام از آنها مستقیما درباره اسطوره به معنایی که یک اسطوره‌شناس درگیر بوده، کار نکرده‌اند. همه آنها به لوی اشتراوس قرابت فکری بیشتری دارند و نگاه او را موجه می‌دانند و با کسانی مثل لوی برول مخالف‌اند. چون معتقدند نگاه مدرنیست‌ها استعمارگرایانه است. می‌گویند کسانی که با دیدگاه مدرنیستی فرهنگ‌های غیر غربی را بررسی می‌کنند، نگاهی کلونیالیستی ( استعمارگرایانه) یا به تعبیر «ادوار سعید» نگاهی شرق‌شناسانه نسبت به جهان شرق دارند.
می توانید سه تا از مهم‌ترین اساطیر یونان و روم باستان و اسطوره‌های ایرانی را که هنوز هم کاربرد دارند و انعکاس‌شان در زندگی روزمره ما جلوه‌گر است، نام ببرید؟
ضیمران:من مهم‌ترین اسطوره غربی را ادیپ می‌دانم. این اسطوره در نوشته‌های اکثر نویسندگان غربی بازتاب پیدا کرده است. البته اساطیر دیگری نیز هستند، ولی از نظر من نقش ادیپ از دیگر اسطوره‌ها کلیدی‌تر است ادیپ بیشتر از دیگران نفوذ دارد. در فرهنگ ایرانی هم اسطوره دماوند، رستم و حضرت علی (ع) نقش کلیدی دارند.
نظرتان درباره و ضعیت اسطوره‌پژوهی در ایران چیست؟
ضیمران:اسطوره‌پژوهی در ایران از دهه ۷۰ به بعد رونق گرفت، آثار بسیار خوبی در این سالها ترجمه شد، ولی هنوز کار جدی ای که درباره اسطوره‌های ایرانی باشد، ندیده‌ام. غربی‌ها خیلی بیشتر از ما درباره اساطیر ایرانی کار کرده‌اند. ایرانی‌ها بر عکس روی اسطوره‌های غربی متمرکز شده‌اند. من چندین دایره‌المعارف درباره اسطوره‌های یونان و روم دیدم که در ایران ترجمه شده‌اند. اینها در زمینه ترجمه کارهای مثبت و موثری است. مترجمانی مثل «ابوالقاسم اسماعیل‌پور» و «رضا رضایی»، کارشان با ارزش است. مرحوم مهرداد بهار هم قدم بزرگی در این حوزه برداشت. خانم ژاله آموزگار هم درباره اسطوره‌های ایرانی قبل از اسلام کار کرده‌اند. کارهای خوبی انجام شده، ولی اسطوره‌شناسی در ایران علمی نوپا است. مثل همه رشته‌های دیگر، در این رشته هم خیلی جدی کار نشده است بنابراین جای آن دارد که موسسه‌هایی تاسیس شوند و مطالعه و پژوهشی درباره اسطوره در این موسسات نهادینه شوند. اسطوره‌شناسی در ایران نمی‌تواند جایگاه ویژه‌ای پیدا کند مگر اینکه نهادها و موسسات رسمی از آن حمایت کنند. کاری که تاکنون انجام شده بیشتر جنبه تفننی دارد و در برخی موارد هم علاقه شخصی و انگیزه‌های فردی پشت آن کارها بوده است. هیچ سازمان و نهادی وجود ندارد که از اسطوره‌پژوهی حمایت کند و آن را رواج دهد و افرادی در این حوزه تربیت کند. افراد برجسته‌ای مثل جلال ستاری، مهرداد بهار، اسماعیل‌پور و خانم «آموزگار» کتاب‌های ارزنده‌ای عرضه کرده‌اند ولی این کارها به هیچ وجه کافی نیستند.