در گفتوگوی رضا خجسته رحیمی با عبدالکریم سروش:
تفاوت سروش و شریعتی در انتظار از دین
من در جايي به صراحت و خلاصه گفتهام كه مرحوم شريعتي دين را فربه ميكرد و من دين را لاغر ميكنم. فربه كردن دين همان ايدئولوژيك كردن دين بود و بالا بردن انتظار از دين. من اما حقيقتا ميكوشم كه انتظارات از دين را كمتر كنم.
علما عليه شريعتي گرفتند و متاسفانه امضاي مرحوم علامه طباطبايي هم در ميان آنها بود، كاري ناروا و ناصواب بود. آيا شما صحبتي درباره اين ماجرا با مرحوم طباطبايي نداشتيد؟
دريافتي كه مرحوم علامه طباطبايي از آثار شريعتي داشتند، بسيار تعجبانگيز بود. وقتي من امضاي آقاي طباطبايي را در ميان آن امضاها ديدم، بسيار مشتاق شدم كه بدانم نظر ايشان درباره اين ماجرا دقيقا چيست و چرا شريعتي را طرد و نفي ميكنند. ايشان نوشته بود كه شريعتي در كتاب «كوير» خود، كلمات و جملاتي را آورده كه حاكي از آن است كه گويي او مدعي پيامبري است. من بسيار از اين نظر تعجب كردم. مرحوم شريعتي كتابي شاعرانه نوشته بود و هر كس آن را بخواند، ميفهمد كه آن سخنان، همگي جنبه استعاري و مجازي و شعري دارد؛ چگونه ميشد از آن نوشتهها استفاده كرد و شريعتي را متهم كرد مدعي كاذب پيامبري بوده است.
در آن غوغا و ايام پرفتنه، هر برداشت و اتفاقي ممكن بود و من بايد اضافه كنم كه نه بر مرده كه بر زنده بايد گريست. مرحوم شريعتي خدمات خود را انجام داد و از دنيا رفت و نقد شخصيت او، نشان عظمت شخصيت اوست.
مقارن با فوت دكتر شريعتي، گويا آقاي مطهري به لندن آمده بودند. آيا ايشان در مراسم و برنامههايي كه در آنجا براي شريعتي برگزار شد، شركت داشتند؟
مرحوم آقاي مطهري در آن مراسم و برنامهها شركت نكردند. علامه طباطبايي نزديك به يكماه پيش از وفات شريعتي براي معالجه به لندن آمده بودند و من مترجم ايشان بودم و ايشان را نزد طبيب و به بيمارستان ميبردم و ميآوردم و البته آن اوقات، اوقات بسيار خوشي براي من بود، چون فرصتي داشتم كه پارهاي گفتوگوهاي خصوصي با ايشان داشته باشم و پارهاي از سوالات خود را با ايشان در ميان بگذارم. مرحوم مطهري در ايام پاياني اقامت علامه طباطبايي به لندن آمدند كه مقارن بود با ايام پس از فوت شريعتي كه مراسم و راهپيمايي بزرگي براي شريعتي در لندن برگزار شد و يك تابوت خالي را در خيابانها حركت دادند و به دنبال آن جوانان بسياري كه از سراسر اروپا و آمريكا آمده بودند، روان بودند و حقيقتا تصويري نادر و به ياد ماندني بود. باري، مرحوم مطهري وقتي وارد لندن شدند و در خانه يكي از دوستان اقامت گزيدند، در گفتوگويي تلفني به من دقيقا اين سخن را گفتند كه «من اين روزها آفتابي نميشوم» و حقيقتا هم آفتابي نشدند تا آن مراسم تمام شد و شيخ شمسالدين،رئيس مجلس اعلاي شيعيان لبنان كه در آن ايام در لندن بود، پيامي از طرف دوستان براي حافظ اسد برد و بدين وسيله جنازه شريعتي به سوريه رفت و تب و تابها قدري خوابيد. بعد از آن بود كه مرحوم مطهري به اصطلاح خودشان «آفتابي» شدند.
برخورد جوانان و دانشجويان در آنجا با مرحوم مطهري چگونه بود؟
قبل از اين آفتابي شدن هم حقيقتا جو ملتهب لندن و اروپا اجازه نداد كه از آقاي مطهري استفاده چنداني شود. جوانان به ايشان نه تنها اقبال نكردند كه به ايشان بيحرمتيهايي هم گاه كردند. مرحوم مطهري هم به گمان من از آن سفر كه به ايران بازگشت، نهتنها چندان خشنود نبود كه تيرهدل بود.
آيا در آن زمان و به عنوان مثال در همان گفتوگوي تلفني ميان شما و آقاي مطهري كه به آن اشاره كرديد، هيچ بحث و جدلي ميان شما و ايشان در نگرفت و شما معترض ايشان نشديد؟
نهخير، من بحث و جدلي با ايشان نكردم، براي اينكه جايي براي بحث و جدل نبود و پيدا بود كه چرا ايشان تمايلي براي «آفتابي شدن» ندارند. مرحوم آقاي مطهري در لندن البته در مجلسي شركت كردند كه آن مجلس مقبول دانشجويان اسلامي و انقلابي نبود و من صرفا پس از حضور ايشان در آن مجلس بود كه در گفتوگويي تلفني با ايشان سخني گفتم و قدري شيوه ايشان و شركتشان در آن مجلس را مورد انتقاد قرار دادم. گله دوستانهاي از ايشان كردم كه گويا همين گله دوستانه هم خاطر ايشان را مكدر كرده بود. چرا كه پس از بازگشت از لندن، ايشان هم گله من را به آقاي حدادعادل كرده بودند و آقاي حداد به من اطلاع دادند و من در پاسخ اين شعر را خواندم كه «پير مغان ز گفته ما گر ملول شد/ گو باده صاف كن كه به عذر ايستادهايم».
آيا ممكن است توضيح دهيد كه آقاي مطهري در چه جلسهاي شركت كرده بودند كه موجبات ناراحتي و انتقاد دانشجويان و از جمله شما را هم برانگيخته بود؟
مرحوم آيتالله گلپايگاني مركزي را در لندن خريداري كرده بودند كه همچنان هم پابرجاست و فردي را هم در صدر آن مركز نهاده بودند كه نه عالم بود و نه انقلابي بود و من اكنون نام آن شخص را نميبرم و البته اين مركز در مقابل انجمن اسلامي دانشجويان هم به عنوان يك آلترناتيو عمل ميكرد. پارهاي از دانشجويان كوشيدند كه اطلاعاتي به دفتر آيتالله گلپايگاني بدهند و ايشان را از آنچه در آنجا ميگذرد با خبر كنند و حتي به ياد دارم كه يكي از فرزندان آيتالله گلپايگاني براي رسيدگي به اين امور به لندن آمدند اما مشكلي حل نشد. بدينترتيب، اين مركز از سوي دانشجويان انجمنهاي اسلامي، مورد نفي و انكار بود و خود آنها در جلسات آن مركز شركت نميكردند و عمده شركتكنندگان در آن مجلس فيالمثل ارتشيهاي بازنشسته رژيم شاهنشاهي بودند و يا كساني كه دينداري براي آنها صرفا نوعي سرگرمي بود. جوانان انقلابي آن دوره، مطلقا چنين جلساتي را نميپسنديدند و تحمل نميكردند و آن جلسات را اهانتي به دين و دينداري ميدانستند. يادتان باشد كه آن جوانان عمدتا شاگردان و بلكه محبان شريعتي بودند و ديدي كه نسبت به ديانت داشتند، باعث ميشد كه آن جلسات را از بيخ و بن باطل و پرخطر بدانند. شركت آقاي مطهري در آن مجلس اصلا براي آنها تحملپذير نبود. من نقد ملايمي كردم و به ايشان پيام دانشجويان را رساندم و گفتم كه آنها روش شما را نپسنديدهاند. مرحوم آقاي مطهري در تلفن به من گفتند: «من ميدانم؛ جوانان تندروي و افراط در داوري ميكنند و در ايران هم اگر من ملاقاتي با آيتالله سيداحمد خوانساري داشته باشم،به دليل اينكه ايشان را انقلابي نميدانند، باز به من اعتراض ميكنند؛ در حالي كه هر شخصيتي و هر مركزي، جاي خود را دارد.» باري اين توضيحات را من به گوش دوستان رساندم گرچه كه براي آنها قانعكننده نبود و چنانكه گفتم بعدا دانستم كه مرحوم آقاي مطهري هم از گله دوستانه من ناخشنود شده بودند.
اگر از اين دوره بگذريم، پس از درگذشت شريعتي و انقلاب اسلامي، در دهه ۶۰ و در آن سالهايي كه سخن گفتن از شريعتي و تجليل از او چندان سهل و بيدردسر نبود، شما در سخنرانيهاي مختلف و به مناسبت سالگرد درگذشت و هجرت شريعتي، از او تجليل ميكرديد و ياد شريعتي را زنده نگه ميداشتيد. اما از زماني به بعد، سخنان و ديدگاههاي شما در باب شريعتي، رنگ و بوي انتقادي به خود گرفت و به نقد ايدئولوژيكانديشي شريعتي پرداختيد. اين در حالي بود كه شما خودتان پيشتر و به عنوان مثال در كتاب «ايدئولوژي شيطاني»، در رد ماركسيسم از ايدئولوژي اسلامي سخن ميگفتيد و در مقام مدافع و تبيينكننده ايدئولوژي اسلامي بوديد. ميخواهم بدانم كه زمينه اين تحول در شما چگونه پديد آمد؟ و چگونه شد كه شما از ايدئولوژيكانديشي فاصله گرفتيد و علاوه بر آن شريعتي را نيز مورد انتقاد خود قرار داديد؟
توضيح اين ماجرا، وقت زيادي ميطلبد. من هميشه و همين اكنون نسبت به مرحوم شريعتي، احساس احترام عميقي دارم. من در اولين سخنراني عموميام در باب مرحوم شريعتي چنان كه شما هم اشاره كرديد، يك سخنراني فضاشكن بود، در دانشگاه مشهد گفتم كه آن بزرگوار واجد سه عنصر دليري و دردمندي و هنرمندي بود و همين صفات، سرتوفيق او بود. اكنون هم من بر سر همين راي خود هستم و به هيچ وجه ديدگاهم را عوض نكردم. اما مرحوم شريعتي مثل هر انسان ديگري قابل نقد است و بايد هم كه نقد شود و بتشكني هميشه فريضه است. اما اينكه چرا من اين نقد را بعدا مطرح كردم دو دليل دارد. يكي اينكه من به تدريج در تفكر خودم به اين موضع رسيدم و هر كسي كه اهل فكر است، ادوار فكري و دورههاي تحول فكري دارد و من هم در يكي از ادوار فكري خودم، رفتهرفته به مسئله ايدئولوژي برخورد كردم. ميخواهم در همينجا بگويم كه من در آن زمان مطلقا اطلاعي از ادبيات جهاني بر ضدايدئولوژي نداشتم. منظورم هم آن ادبياتي است كه مشخصا تحت نام «پايان ايدئولوژي» در جهان مطرح شده بود. چون بعدها كساني گفتند كه سخنان فلاني مقارن شده است با تز «پايان ايدئولوژي» در جهان. شايد اينچنين بود ولي من مطلقا از آنها اطلاعي نداشتم؛ كما اينكه بلافاصله پس از آن من نظريه قبض و بسط را نوشتم و منتشر كردم هم كساني نوشتند كه نظريات فلاني شبيه نظريات گادامر است يا مقتبس از اوست. در حالي كه من مطلقا در آن موقع از آراي گادامر خبري نداشتم…
…در همين راستا البته برخي هم به اين مسئله اشاره ميكنند كه پس از انقلاب، اولين بار آقاي داريوش شايگان كتابي به زبان فرانسوي- كه به فارسي هم البته ترجمه نشده است- در نقد نگاه ايدئولوژيك نوشتند و بخشي از كتاب خود را هم به نقد شريعتي و نگاه ايدئولوژيك او اختصاص دادند. آنها اين گمانه را مطرح ميكنند كه چهبسا دكتر سروش در طرح آراي انتقادي خود نسبت به شريعتي متاثر از اين كتاب هم بوده باشد اگرچه امروز ارجاعي به اين كتاب داده نميشود و در ميان اهل نظر فارسيزبان نيز اين كتاب آقاي شايگان بهرغم دستاول بودن كمتر شناخته شده است.
من اصلا لطف و حسني در طرح اين مسئله نميبينم. من كه در مقام اثبات اين نبوده و نيستم كه اولين فرد يا آخرين فردي هستم كه اين نقد را مطرح كرده است. من كه چنين ادعاي مبدئيت و خاتميتي ندارم. فرض كنيد كه قبل از من دهها نفر هم اين نظر را گفته باشند. اصلا چه اهميتي دارد كه من، اولي باشم يا دومي. ولي براي روشن شدن مسئله ميگويم كه حقيقتا اگر كسي تحت تاثير جو جهاني تز «پايان ايدئولوژي» بوده است، احتمالا آقاي شايگان بودهاند كه اين كتاب را در اروپا نوشتهاند و از آن آرا اطلاع داشتهاند. ثانيا من از آراي آقاي شايگان در آن زمان مطلقا اطلاعي نداشتم و مهمتر از همه اينكه آقاي شايگان اصلا ايدئولوژي را در معنايي به كار ميبرند و من در معناي ديگري. من توضيح خودم را در باب ايدئولوژي و مرادم از آن، در كتاب خود آوردهام. احتمالا اشتراكاتي هم هست ولي به هر حال من پيروي از تز «پايان ايدئولوژي» نكردهام و راي شخصي خودم را آوردهام. قصه من، قصه اثبات برتري يا قصه اثبات آغازگر بودن نيست. من در سير تفكرات خودم به اينجا رسيدم كه آنچه مرحوم شريعتي اشاره و تصريح ميكند، ايدئولوژيك كردن دين است و به اعتقاد من نكته عمده در ايدئولوژيك كردن دين، نه جستوجوي حقيقت بلكه ايجاد حركت است و اشاره هم كردم كه اگر شريعتي از ابوعلي ميگذرد و به او پشت ميكند و به ابوذر روي ميكند، دقيقا همان پشت كردن به حقيقت و روي آوردن به حركت است. در اينجا بود كه هم دريافتهاي فلسفي من و هم تجربه عملي من به من ميگفت كه ايدئولوژيك كردن دين كار خوبي نيست. تجربه عملي من عبارت از آن چيزي بود كه پس از انقلاب اسلامي از عملكرد دين ايدئولوژيك در جامعه دريافته بودم. در تفكر و رويكرد من مخصوصا پس از انقلاب همواره دو عنصر، حضور مستقيم و پررنگ دارد. يكي عنصر عملكرد دين انقلابي در جامعه ايران و دومي ذخيرههاي فلسفي من اعم از ذخيره فلسفي اسلامي و فلسفه غربي و تحليلي. در برخورد با شريعتي هم اين دو عنصر تجربه عملي و پشتوانه نظري به كمك من آمدند تا نشان دهند كه چه شكاف و تركي در كاخ انديشه او وجود دارد.
شما چندي پيش در يك سخنراني با عنوان «سنت روشنفكري ديني» ويژگيهايي را براي يك روشنفكر ديني برشمرديد كه بعضا نشانه نگاهي خاصگرايانه و ساختارمند به مفهومي به نام روشنفكر ديني بود. فيالمثل اينكه روشنفكر ديني نبايد بار زياد بر دوش دين بگذارد و بايد به لزوم تعدد قرائات ديني توجه داشته باشد و امروز ديگر آنها به دنبال استخراج انديشههاي مدرن از متون ديني نيز نميروند. ميخواهم بدانم با تعريفي كه شما در آن سخنراني داشتيد آيا شريعتي را همچنان «روشنفكر ديني» ميخوانيد يا نه؟
چرا شريعتي را روشنفكر ديني نخوانيم؟ البته روشنفكران ديني ميتوانند با هم اختلاف پروژه يا مسير داشته باشند و يا پاسخهايشان به يك سوال متفاوت باشد اما اين باعث نميشود كه از زير چتر و خيمه روشنفكري ديني خارج شوند. شريعتي درد دين داشت و از دين شناخت داشت و زيستن مسلماني در جهان معاصر را طلب ميكرد و شجاعت داشت و علاوه بر روشنفكر بودن، روشنگر هم بود. او بدون ترديد يك روشنفكر ديني بود. اما روشنفكر ديني زمانه او به دنبال آشتي دادن اسلام با انقلاب بود و روشنفكر ديني زمان ما به دنبال آشتي دادن اسلام با دموكراسي است. آشتي دادن اسلام با دموكراسي هم يعني نشان دادن راه زيستن مسلمانانه در يك نظام دموكراتيك و تبيين بنيانهاي نظري اين مسئله.
مرحوم شريعتي كمتر به تبيين بنيانهاي نظري ميپرداخت و بيشتر چنان كه گفتم به دنبال حركتآفريني بود. البته فراموش نكنيد كه ما وقتي مرحوم شريعتي را نقد ميكنيم، منظورمان تضعيف يا تخفيف او نيست. او به هر حال وقتي از دنيا رفت، ۴۴ سال بيشتر نداشت و عموم اين فعاليتهايش را در سنين زير ۴۰ سالگي انجام داد و دور از انصاف است كه بخواهيم زحمات او را خداي نكرده تخفيف دهيم. ما اما براي آنكه راهمان را پيدا كنيم بايد راه ديروزيان را خوب بشناسيم و بيراههها را هم تشخيص دهيم.
شما به سن شريعتي و جواني او اشاره كرديد. برخي دوستداران شريعتي اين سخن را مطرح ميكنند كه منتقدان شريعتي در طرح نكات انتقادي خود و اشاره به ديدگاههاي شريعتي به سير تحول و تطور فكري انديشههاي او و اينكه به عنوان مثال يك سخن شريعتي به كدام دوره زماني از زندگي فكري او تعلق داشته توجه نميكنند. مطابق اين ديدگاه براي مثال شريعتي در دوره نهايي زندگي خود يعني در دوره بعد از آزادي از زندان آخر، دچار تحولاتي در انديشه خود شده بود كه كمتر مورد توجه قرار ميگيرد؛ مثلا ميگويند كه شريعتي در اين دوره با فعاليت چريكي يك روشنفكر مخالفت بوده و انقلاب را هم زودرس ميخوانده و مرزبندي جدي با مجاهدين و گروههاي معتقد به مشي مسلحانه پيدا كرده است با اين حال منتقدان در نقد شريعتي بيتوجه به اين تحول، همچنان انديشههاي شريعتي پيش از زندان و حتي شريعتي نوجوان را ملاك نقد خود قرار ميدهند.
من خود هيچگاه اينگونه به نقد شريعتي نپرداختهام و اين توجه را داشتهام. اصلا صحبت من هم هيچگاه بر سر نزديك شدن يا دور شدن شريعتي از مجاهدين نبوده است. پيدا كردن سرفصلهاي انديشه شريعتي كار خيلي مشكلي نيست. مرحوم شريعتي حتي اگر فرصت تحول هم در انديشهاش داشت، توفيق چنداني نداشت؛ براي اينكه عمر كوتاهي داشت و به قول نظامي: «به حكم آنكه آن كم زندگاني/ چو گل بر باد شد روز جواني» جوان بود كه از اين دنيا رفت و فرصت چنداني براي تغيير نداشت. در جواني به هر حال با دردهاي اجتماعي خودمان آشنا شد و بعد هم به فرانسه رفت و در فضاي باز آنجا با مجاهدين الجزايري آشنا شد و از افكار چپ و انديشههاي اگزيستانسياليستي سارتر تاثير پذيرفت. علاوه بر آن هم البته پيشتر تاثيراتي مذهبي را از پدر و خانواده پذيرفته بود و آشناييهايي با اسلام و تاريخ اسلام كسب كرده بود. اينها ذخاير فكري و تجربي او بود و تحولات فكري او هم در همين چارچوب قابل بررسي است. او فراتر از اين چارچوب نرفته است. بله، البته شريعتي هم همچون ديگران و بسيار باهوشتر از ديگران محيط خودش را خوب ميشناخت و از تجربهها درس ميگرفت و طبيعي بود كه بر يك موضعي متحجرانه نميايستد. ولي نقد من بر شريعتي ربطي به اين تحولات نداشت. گزينشگري شريعتي و فيالمثل نحوه برخورد او با عاشورا و قيام كربلا، رويكردي ثابت در انديشه و عملكرد شريعتي بوده است. شريعتي هيچگاه ديدگاه خود در ايدئولوژيك كردن دين را تغيير نداده و پس نگرفته است. من گفتهام و باز هم ميگويم كه راه شريعتي را دنبال بايد كرد و اما از او دنبالهروي نبايد كرد. منطق عمل او را بايد شناخت؛ هم ضعف منطق او را و هم قوت منطق او را، و پيروي از بزرگان پيروي از ضعفهاي آنها نيست.
اگر از شما بخواهند كه تفاوتهاي خود با شريعتي را بشماريد چه نكاتي را به صورت كلي برميشماريد؟
اين داستان بلندي است. من در جايي به صراحت و خلاصه گفتهام كه مرحوم شريعتي دين را فربه ميكرد و من دين را لاغر ميكنم. فربه كردن دين همان ايدئولوژيك كردن دين بود و بالا بردن انتظار از دين. من اما حقيقتا ميكوشم كه انتظارات از دين را كمتر كنم. مرحوم شريعتي دين را خيلي دنيايي ميكرد و ميگفت كه ديني كه به درد اين دنيا نخورد به درد آن دنيا هم نميخورد. من اما گمان ميكنم كه دين اصلا و اساسا براي اصلاح امر آخرت است و اگر انسان از جهان و حيات پس از مرگ برخوردار نبود، دين هم نداشت و خداوند پيامبري براي او نميفرستاد و اصليترين آموزههاي دين، آدمي را براي زندگي ديگري آماده ميكند. مرحوم شريعتي ميخواست دين را در مقام يك موسس بنشاند، يعني از دل دين يك نظام تازه بيرون بكشد. مرحوم شريعتي همچون سيد قطب تمام جهان را نظام جاهلي ميدانست و از اسلام ميخواست كه يك نظام ضدجاهلي بيرون بكشد. من حقيقتا چنين ديدگاههايي ندارم و معتقدم كه با دين ميتوان زندگي كرد ولي دين را به عنوان يك منبع و مخزن براي زندگي نميتوان به كار برد. از دين صرفا ميتوان بينش گرفت و با آن بينش به زندگي «روح» بخشيد؛ قبول ندارم كه با آن بينش بتوان به زندگي «شكل» بخشيد. البته تفاوتهاي ديگري هم هست. مرحوم شريعتي به بنيانهاي كلامي و فلسفي دين اعتنايي نداشت و حتي فلسفه را گاهي تحقير ميكرد؛ البته شايد اين مربوط به دورانهاي اوليه تفكر زندگي فكري او باشد. شريعتي حتي با عرفان اسلامي آشنايي چنداني نداشت آن چنان كه از نوشتهها و آثار او هم برميآيد. ميدانم كه دوستدار مولوي بود و حتي يكبار گفته بود كه من اگر مولوي نبود، چند بار خودكشي كرده بودم. گويا با مولوي انسي داشت و او را شديدا محترم ميشمرد اما در آثارش نشانههايي از اثر انگشت مولوي نميبينم. من ولي به اين بنيانها خيلي توجه و حساسيت دارم. باز هم تاكيد ميكنم كه تقصيري يا ملامتي بر شريعتي نيست. نه پيشينههاي نظري او به او چنين اجازهاي را ميداد و نه دردهاي زمانه او و نه عمر كوتاهش.
آيا نميتوان به اين تفاوتها، نگاه سوسياليستي شريعتي و ليبراليستي خود را هم اضافه كرد؟
بله، ميتوانيد. البته من ليبراليسم را با سوسياليسم منافي هم نميدانم و جاي بحث اين مسئله در اينجا نيست. ليبراليسم نوعي آزادي منفي است و سوسياليسم نوعي آزادي مثبت؛ و چنان كه ميدانيد آزادي منفي با آزادي مثبت هيچ تضادي ندارد. ليبراليسم ميخواهد ما را آزاد بگذارد و موانع را از سر راه ما بردارد. سوسياليسم اما ميگويد حالا كه ما را آزاد گذاشتيد و موانع را برداشتيد، ما ميخواهيم از آزاديمان استفاده كنيم و يك جامعه سوسياليستي بسازيم. سوسياليسم نوعي استفاده از آزادي منفي است براي ساختن نظامي كه نوعي مجسمه آزادي مثبت است. من در اينكه سوسياليسم نظام نكويي هست يا نيست، الان سخن نيكويي ندارم. هم كاپيتاليسم و هم سوسياليسم امتحان خود را كموبيش دادهاند. سوسياليسم نشان داده كه به سانتراليسم سنگدل و تبهكار منتهي ميشود و جمع كردن سوسياليسم با دموكراسي هم چندان مشكل است كه نهتنها من كه تقريبا هيچكس راهش را بلد نيست. يكبار كه حدود ۱۵ سال پيش در سميناري درباره دموكراسي در چكسلواكي شركت كرده بودم، «ارنست گلنر»، آنتروپولوژيست مشهور انگليسي را ديدم. او هم با اسلام آشناييهايي دارد و هم با فلسفه تحليلي و هم با جامعهشناسي. با هم در باب سوسياليسم و دموكراسي صحبت كرديم. او حرفهاي خوبي به من زد و گفت كه اولا من از آقاي خميني خيلي خوشم ميآيد و شخصيت و شجاعت او را ميپسندم اگرچه تئوريهاي او را شايد نپسندم. دوم آنكه در باب سوسياليسم و دموكراسي گفت كه من هر دو آنها را دوست دارم اما مطلقا نميدانم كه چگونه ميتوان آنها را با هم تلفيق كرد و چنين تئورياي هنوز موجود نيست. من هم تا آن مقدار كه جستوجو كردهام، شيوه روشني براي تلفيق اين دو نيافتهام، اگرچه به طور آرماني بسياري سوسيال دموكراسي را به نظامهاي كاپيتاليستي ترجيح ميدهند. البته فراموش نكنيد كه از نوشتههاي مرحوم شريعتي حقيقتا بوي تحقير دموكراسي هم ميآمد. ميدانم كه پارهاي از شاگردان ايشان سخن من را نميپسندند اما من اين را ميگويم كه ما امروز خصوصا در ايران حاجت به يك دموكراسي داريم كه هيچ قيدي نداشته باشد. همين كه شما قيدي براي او بياوريد با هر دليلي و ملاحظهاي هم كه باشد، نهايتا آن را از اثر خواهيد انداخت. بنابراين من بيمهريهاي مرحوم شريعتي را نسبت به دموكراسي مطلقا نميپسندم و معتقدم كه بايد به جاي آن يك التزام جدي نسبت به دموكراسي را نشاند، از آن دفاع كرد و هيچ قيد و شرطي را هم براي آن قائل نبود. بايد بدانيم كه با دموكراسي، حقوق بشر و عدالت هم خواهد آمد.
اما شما چند سال پيش از «دموكراسي حداقلي» و «دموكراسي حداكثري» صحبت كرده و از دموكراسي حداقلي در شرايط ايران دفاع كرده بوديد. يعني امروز ديگر به اين نتيجه رسيدهايد كه آن تقسيمبنديها مفيد نبودهاند؟
نه، آن تقسيمبندي چيز ديگري است. من گفته بودم كه ما فعلا در جامعهمان ميتوانيم صحبت از دموكراسي حداقلي بكنيم؛ يعني دموكراسياي كه همه وجوه ليبراليسم را به همراه نياورد اما حداقل در آن امكان نصب و نقد و عزل حاكمان نهفته باشد و از دل آن امكان ضديت با استبداد بيرون آيد و حقوق بشر را تامين كند و حتي بسيار سازگار با انديشههاي اسلامي باشد و هيچ متديني را نرماند. من گفته بودم كه ما به لحاظ تاكتيك عملي از اينجا بايد آغاز كنيم و البته بعد از آن هم ميتوانيم قدمهاي بيشتري برداريم.
در پايان اين گفتوگو ميخواهم به موضوع ابتداي گفتوگويمان بازگرديم؛ به ماجراي فوت دكتر علي شريعتي. اگر ممكن است از مشاهدات خود بگوييد در آن روزي كه با جنازه ايشان روبهرو شديد.
در جاي ديگر هم آوردهام و اكنون به اختصار ميگويم؛ صبح روزي كه ما به قصد ديدار شريعتي از لندن به مقصد ساوتهمپتن كه محل اقامت شريعتي در آنجا بود راه افتاديم، همراه آقاي ميناچي و يكي از ديگر دوستان بوديم. به ساوتهمپتن و به منزلي كه مرحوم شريعتي شب قبل در آنجا اقامت داشت رسيديم. دختركان مرحوم دكتر را ديديم كه سياه پوشيده بودند و مثل گنجشكان هراسيدهاي در كنار ديوار ايستاده بودند. صاحبخانه فردي به نام آقاي فكوهي بود كه به گمانم از اقوام همان جامعهشناسي است كه در ايران حضور دارد. همراه با آقاي فكوهي به بيمارستان رفتيم و من با آقاي ميناچي وارد سردخانه شدم و جسد مرحوم دكتر را در يكي از كشوهاي بسياري كه متوفيان را در آنها قرار ميدادند، ديدم. بسيار آرام خوابيده بود و نشان هيچ زخمي بر چهره يا بدن او نبود. موهاي بلندي داشت كه تا روي شانههايش ريخته بود. تا آن روز من هيچگاه شريعتي را در چنان هيبتي نديدم. بسيار آرام خوابيده بود. من خويشتنداري كردم اما آقاي ميناچي نتوانست و اشكهاي او جاري شد و به اتفاق از سردخانه بيرون آمديم و به لندن بازگشتيم. جسد مرحوم شريعتي را هم پس از كالبدشكافي به لندن آوردند. آقاي مجتهد شبستري كه امام جماعت مسجد هامبورگ بودند بيخبر از مرگ شريعتي به لندن آمده بودند. در آنجا مطلع شدند و بنا شد كه به اتفاق ايشان، جنازه مرحوم شريعتي را شستوشو كنيم. در يكي از مسجدهاي لندن جنازه دكتر را نهاده بودند كه من و آقاي شبستري به آنجا رفتيم؛ آقاي يزدي و قطبزاده هم آمدند و هر چهار نفر در شستن جسد همكاري كرديم و نهايتا جسد را كفنپوش كرديم و در تابوت نهادند و ما هم به جمع عزاداران در كانون توحيد پيوستيم.
اثري از مرگ مشكوك و قتل در جسد شريعتي نيافتيد؟
آنچنان كه ما ديديم هيچ اثري از مرگ مشكوك نبود. البته نظر ما نميتواند مستند قرار بگيرد، چون شريعتي را كاملا شكافته و بررسي كرده بودند و در گزارشي هم كه بيمارستان داد، اعلام شد كه نشانه شكبرانگيزي در بدن او مشاهده نشده است. البته سكتههاي قلبي معمولا اثري از خود به جاي نميگذارند. در مدت كوتاهي هم كه مرحوم شريعتي در ساوتهمپتن بود، هيچ چيز مشكوكي ديده نشده بود؛ نه تلفن مشكوكي و نه رفت و آمد مشكوكي و نه حادثهاي كه نشان دهد كسي محل اقامت ايشان را شناسايي كرده و قصه سوء داشته باشد. به همين دليل من بعدها گفتم كه در مرگ مرحوم شريعتي مثل مرگ صمد بهرنگي و جلال آلاحمد و آقا مصطفي خميني، شايعات زيادي پرداخته شد كه محصول روح انقلابي دوران قبل از انقلاب اسلامي بود و همه مايل بودند كه هر خطاي خرد يا درشتي را به گردن رژيم شاه بيندازند و چه بهتر و پربركتتر از نسبت دادن مرگ شريعتي يا آقا مصطفي خميني به ساواك و چنان كه به ياد دارم مرحوم آيتالله خميني هم درباره مرحوم آقا مصطفي گفته بود كه چيزي به گوش من نرسيده است كه موجب ترديد در مرگ طبيعي حاج آقا مصطفي باشد. گمان من هم اين بود كه مرگ شريعتي حادثهاي طبيعي باشد. او زجر بسيار ديده بود و سيگار بسيار ميكشيد و سفر پنهانياش به خارج همراه با فشار عصبي بسيار فراوان بود و احتمالا مجموعه اينها به سكته قلبي او منتهي شده بود. والله اعلم. اما به هر طريق اينچنين پرونده اين جهاني يك شخصيت تاريخساز بسته شد و به قول اقبال لاهوري: «اي بسا شاعر كه بعد از مرگ زاد/ چشم خود را بست و چشم ما گشاد»
منبع:
http://dinonline.com/doc/interview/fa/5182/ > > > >