نسبت هنر و علوم انسانی در پرسش ایران

مصاحبه بهاره بوذری با دکتر مزدک رجبی

این مدعا متفاوت است با مدعایی که مثلاً ادیان ابراهیمی مانند مسیحیت و اسلام داشتند. آن‌ها مدعیِ جهانی بودن و جهان‌شمول بودن، بودند اما این جهان‌شمولی که مدنیت جدید دارد جهان‌شمول ویژه‌ای است یعنی تمامِ مدنیت‌های دیگر را در بر گرفته است. پس آنچه ما می‌گوییم نگاه فلسفی در درون این وضعیت جهانی که نظم بسیار سفت و سختی است و امکاناتی است که ما در صحنه جهانی داریم و امکانات و محدودیت‌هایی که در سرزمینِ ایران به مثابه یک واحد جغرافیایی، سیاسی و فرهنگی هست. اجازه عملیِ نزدیک شدن به این پرسش که ایران معاصر چیست، از درون همین محدوده و امکانات می‌آید.

کار فلسفه پرسیدن از این‌هاست. یعنی پرسیدن از همه امور، نقدِ بنیادین و رادیکالِ همه اطلاعات، پیش‌فرض‌ها، بنیادها و همه اصول؛ نه برای این‌که آن‌ها را تخریب کند، بلکه برای این‌که نزدیک شود به این‌که ما آرام آرام بتوانیم پرسش‌های روشن و تازه‌ای طرح کنیم. این کار را هم فلسفه به طریق زبانی انجام می‌دهد. فلسفه با زبان و مفهوم کار دارد، نه به آن معنایی که داستان با زبان کار می‌کند، نه با آن معنایی که نمایش با زبان کار می‌کند؛ بلکه به آن معنایی که با مفهوم و کانسپت کار می‌کند. برای این‌که این مفاهیم به نحو ویژه‌ای در فکر فلسفی استفاده می‌شود.

وضعیتِ آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت ما مانند تمامِ امور کلانِ دیگر ایران معاصر نیاز به یک نگاه فلسفی دارد. نگاهی که مفاهیم تازه ایجاد کند، مدام با مفاهیمِ فیلسوفان گذشته خودمان، فیلسوفان معاصر جهان و فیلسوفان دوره جدید در این ۴، ۵ سده دست و پنجه نرم کند نه این‌که صرفاً آن‌ها را ترجمه کنیم و یاد بگیریم، به آن معنا که سعی کنیم به همان منِ انضمامی نزدیک شویم که ابتدای سخنم گفتم.

برای این‌که خودمان را به چالش بکشیم، باید بپرسیم و باز بپرسیم بسیاری از مشهورات و مفروضات را دور بریزیم و از دور نگاه تازه‌ای بیندازیم. چشم‌های ذهن و خرد را بشوییم و به نوع تازه‌ای نگاه کنیم. این وضعیت انضمامی که نیاز به چنین فکر فلسفی‌، خرد و عقلانیت خاصی دارد هیچ‌کدام از رشته‌ها و قلمروهای جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، اقتصاد و انسان‌شناسی نیست؛ اما با همه آن‌ها در ارتباط است. زیرا تفکر در خلأ آغاز نمی‌شود. وقتی با منِ انضمامیِ ایرانیِ امروز سروکار داریم یعنی با روان‌شناسی، اقتصاد، سیاست، جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی سروکار داریم، اما صرفاً و فقط این‌ها نیست. پس سعی کردم دو نکته را در همین ابتدای سخنم آشکار کنم یکی این‌که مراد از نگاه فلسفی چیست یا دست‌کم بگوییم فلسفه چه نیست؛ یعنی فلسفه صرفاً پرداختنِ به هیچ‌کدام از آن قلمروهای معرفتی نیست، اما در هم تنیده و متصل با همه آن‌هاست و همه مشهورات و مفروضات را به پرسش می‌کشد تا ما بتوانیم طرح نویی دربیندازیم و افق تازه‌ای روشن کنیم و بفهمیم که کجا ایستاده‌ایم و از این به بعد به کدام سمت می‌توانیم برویم. دوم این‌که این تفکر با منِ انضمامی ما سروکار دارد، من و شمایی که به عنوانِ ایرانی امروز هستیم این تفکر قرار است به ما بپردازم و ما را و صورت‌بندی مفهومی کند.

حال اگر اجازه بدهید من نکته دوم را هم خیلی کوتاه بگویم و به پرسش نخست شما برسم؛ این منِ انضمامی یعنی ایرانِ در بستر جهان، یعنی منِ ایرانیِ در بستر جهانی که هم ویژگی‌های جهانِ امروز را دارم و هم برخی ویژگی‌هایی که محصور و محدود به گستره امکانات و شرایط موجود ایران است. هر دو ویژگی را همزمان با هم دارم، این جهانِ جدید که هم‌دوره صفویه ما تا به امروز است، آرام آرام این مدنیت همه جهان را درنوردیده است، عرض کردم که همه مدنیت‌های دیگر را خواسته یا ناخواسته گرفته است و همه مدنیت‌ها ازجمله ایران که تمدنش سابقه طولانی‌ای هم دارد درون این تمدنِ جهانی قرار گرفته است. هیچ‌گاه در طولِ تاریخ بشر مدنیتی چنین فراگیر وجود نداشته است. همه مدنیت‌ها ذیل آن هستند، از جمله ما. بنابراین وقتی می‌گوییم ما درون این بستر جهانی هستیم یعنی چه؟ ایران از دوره صفویه به بعد به ویژه از دوره قاجار درونِ این مدنیت جهانی قرار گرفته یعنی تمامِ روندِ اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگیِ ما ازجمله آموزش و پرورشمان درون این بستر جهانی پدید آمده، پیدا شده و اشکال جدیدی به خود گرفته است. در سرزمین‌های دیگری مانند هند، چین، ژاپن و آفریقا و سرخپوستان ‌آمریکا هم اینچنین است، پس هیچ مدنیتی دور از مدنیت جهانی نیست.

این موجودیت جهانی که امروز در این دهه‌های اخیر با پدیده جهانی شدن و تحول انفورماتیک و تکنولوژی ارتباطی و اینترنت، علی‌رغم تکثر و تفاوتش چنان یکپارچه شده است که ما می‌توانیم از یک موجودیت جهانیِ واحد سخن بگوییم، البته موجودیتی که یکپارچه نیست. این موجودیت واحد نظمی دارد و یک سلسله مراتب است. ملت ـ دولت‌هایی هستند که سرمایه خلق می‌کنند، علم تولید می‌کنند، تکنیک می‌آفرینند و اسباب و ابزار به اصطلاح تکنولوژیک می‌سازند. هنر، داستان، تئاتر و سینما را آن‌ها ابداع کردند. مدنیت‌های دیگری مانند ما همه این‌ها را برگرفته است. شهر و شهرِ جدید در آن‌جا ساخته شده و ما آن را برگرفتیم. مانند همه پدیده‌های اجتماعی، فرهنگی و فکری دیگر. همه این امور و پدیده‌هایی که امروز در قلمرو ایران با آن مواجهیم، در چنین بستر جهانی‌ای هست. منتها ویژگی‌های خاص خود ما را دارد یعنی از هنر، داستان، سینما، شهرنشینی، آموزش و پرورشی که به ویژه در دو سده اخیر در ایران شکل گرفته می‌توانیم به نحو کلی سخن بگوییم. حال آن فلسفه‌ای که من در نکته اول گفتم که قرار است این مدنیت ویژه ما را بفهمد و مدام انسان ایرانی معاصر را به پرسش بکشد؛ باید همواره متوجه باشد که این انسانِ ایرانیِ معاصر در چند سده اخیر در این بستر قرار گرفته است.

پس وقتی این دو نکته را با هم و هم‌زمان توضیح می‌دهم می‌تواند ما را به پرسش‌های ویژه‌ای که پیرامونِ آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت داریم نزدیک کند. یعنی الان با این دو نکته‌ای که عرض کردم می‌توانیم به تدریج نزدیک شویم و بپرسیم که در آموزش و پرورش نسبتِ ما با گذشته فرهنگی، زبانی و اجتماعیِ خودمان با آن نهادِ تعلیم و تربیتِ گذشته خودمان چیست و به ویژه در این دو سده اخیر از دوره قاجار به این طرف که ما با ساختِ مدارس جدید در ایران به تدریج مواجه شدیم و بعد با ساخت و تأسیس دانشگاه، این منِ ایرانی در این بسترِ جهانی چگونه با امر آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت مواجه شد؟ و حالا این کنش فلسفه ورزیدن قرار است که به این نزدیک شود، به همه این مسائل کلان ازجمله به مسأله آموزش و پرورش. و همچنین بتواند این‌ها را مفهومی کند؛ به آن صورت مفهومی بدهد و بپرسد که ما کجا ایستادیم، چه کردیم، چه افقی پیش روی ماست و اکنون چه کاری می‌توانیم انجام بدهیم.

بنابراین فکر می‌کنم این‌ها تمهیدی برای ورود به پرسش نخست شما شد. وقتی ما می‌گوییم وضعیت آموزش و پرورش معاصرِ ما چیست با چه پرسشی اساساً مواجه هستیم و چگونه می‌خواهیم به این پرسش نزدیک شویم. آن چیزی که من می‌توانم در ارتباط با پرسش نخست بگویم این است که وقتی ما از این صحبت می‌کنیم که در تعلیم و تربیت ما، از تعلیم و تربیت عمومی بگیرید تا تعلیم و تربیت عالی و آ‌موزش عالی، ما با پدیده انتقاد و عقلانیت انتقادی مواجه نیستیم، باید دوباره سطح مسأله را به سطحی کلان برد و به آن‌جا بازگرداند و مجدد آن نگاهِ فلسفی را داشت و از این مسأله‌ کلان اینگونه پرسید که رویارویی، مواجهه و دست و پنجه نرم کردنِ ما با جهان اساساً انتقادی نیست. ما عقلانیت انتقادی را در صحنه حیات فرهنگی‌مان نداشتیم و در این چند سده اخیر و به ویژه در این دو سده اخیر ما این عقلانیت را نداشتیم که بخواهیم در آموزش و پرورش در جست‌وجوی آن باشیم که همواره این آسیب بیان می‌شود که آموزش و پرورشِ ما مبتنی بر محفوظات و پرورش و تربیت انسانی است که مجموعه‌ای از محفوظات به او داده می‌شود آن هم چه در تعلیم و تربیت عمومی و چه در دانشگاه و در نهایتاً این محفوظات هیچ نسبت مستقیمی با جامعه پیدا نمی‌کند که تازه این یکی از آسیب‌های این نوع نگاه ما به آموزش بوده است. این آسیب همزمان و توأمان با آسیب‌های دیگری است که همه این‌ها دست به دست هم می‌دهد که اساساً میان آموزش و پرورش، آموزش عالی و جامعه ما نسبتِ مستقیم وجود ندارد.

آموزش و پرورش و آموزش عالی ما گره‌گشا نیست. همه این آسیب را می‌دانیم و می‌شناسیم و با همه وجودمان این آسیب را زندگی کرده‌ایم. اما وقتی این پرسش را به یک سطحِ فلسفی با همان معنای بسیار مختصر و عامی که گفتم می‌بریم، از این می‌پرسیم که وقتی در سطح کلانِ حیات اجتماعی ما با عقلانیت انتقادی مواجه نیستیم، چگونه انتظار داریم که در سطح نگاه کلان‌مان به آموزش و پرورش عمومی و عالی عقلانیت انتقادی داشته باشیم؟

این عقلانیتِ انتقادی یک پدیده فکری و فرهنگی ویژه است، در برخی فرهنگ‌ها و زبان‌ها به وجود آمده که شرایط اجتماعیِ ویژه‌ای داشتند یعنی در بریتانیا، فرانسه، آلمان، آمریکای شمالی و ژاپن. در ایران ما در دو سده اخیر آرام آرام با آرا و مفاهیمِ اصحابِ علوم اجتماعی، انسانی، فلسفه و هنر جدید آشنا شدیم. آن‌ها را به کرّات ترجمه کردیم، در دانشگاه آن‌ها را آموختیم و آموزاندیم اما در عرصه فرهنگ در جامعه ایرانِ معاصر با چنین عقلانیتِ انتقادی‌ای که ما در بریتانیا، آلمان و فرانسه سراغ داریم روبه‌رو نیستیم.

آن عقلانیت نوعی مواجهه انسان با همه امور، تقدس‌‌زدایی از همه امور و راهگشایی برای امور تازه است. این مواجهه‌ای که به نحو نادری در تاریخ بشری اتفاق افتاده و برای همه سرزمین‌ها قابل تکرار هم نیست. این مواجهه بسیار خطیر، طاقت‌فرسا، توان‌فرسا و هزینه‌بردار است. تصمیم جمعی هم نبوده که در مدنیت جدید یک سرزمینی در فرهنگِ ویژه‌ای تصمیم بگیرد که عقلانیت انتقادی پدید بیاید و او بتواند به نقد جمعی با عقلانیتِ انتقادی با جهان مواجه شود. خیر پیدا شدن و پیدا کردن این افق تازه برای مواجهه با جهان، هستی و انسان یک رویداد یگانه است و در جای دیگری رخ نداده، ممکن است پرسیده شود که چرا، برای چه این یگانه و یکتاست زیرا این عقلانیت انتقادی از شرایط و محدوده امکاناتِ فرهنگیِ زندگیِ اجتماعیِ ویژه‌ای در آن سرزمین‌های خاص برآمده است که در شرایط فرهنگیِ حیات و زندگیِ اجتماعیِ سرزمینی مانند ایران، عراق، افغانستان، سودان و سومالی آن شرایط قابل مشاهده نیست. این به معنای محال بودنِ مطلقِ پیدایش عقلانیت و مواجهه انتقادی نیست. اما به هر حال باید دقت کرد و این تأمل را داشت که عقلانیت و مواجهه انتقادی با جهان در بافت و زمینه فرهنگی ویژه‌ای به نحو یگانه‌ای رخ داده که تأکید بر این‌که بفهمیم چرا و چگونه در این‌جا و اکنون ما و در ایران ما رخ نداده است؛ این خودش مواجهه فلسفی با این مسأله است.

بنابراین در آموزش عمومی و عالیِ ما هم انتظارِ وجود چنین عقلانیتی که همه ما می‌دانیم تا به امروز نبوده و نیست، و به فقدانش واقفیم، انتظاری است در حد یک آرزو. نمی‌خواهم بگویم آرزوی محال، درباره آنچه که نبودِ عقلانیت انتقادی در ایران بوده و هست. پس از نکته اولی که گفتم، نکته دوم این است که ببینید ‌آموزش عمومی و عالی در ایران چگونه ساخته شده و تکوین پیدا کرده است یعنی یک نوعی ژن و ژنتیک آموزش عمومی و عالی را در ایران ردیابی کنیم. من باز این‌جا به صحنه کلانِ حیات اجتماعیِ ایران در این دو سده اخیر برمی‌گردم و همواره تأکیدم بر این دو سده است با تحولات عمده‌ای از دوره قاجاریه تا به امروز پشت سر گذاشتیم. در زمینه سیاست که به انقلاب مشروطه انجامید، در زمینه اقتصاد که اقتصاد ایران خیلی بیش از دوره صفویه وارد اقتصاد جهانی شد. در صحنه اجتماعی، هنری، فرهنگی و ازجمله آموزش ما از دوره قاجار به این سو است که با ساخت مدارس جدید و البته آموزش عالی در سده بیستم یعنی سده چهاردهم خورشیدی که پشت سر گذاشتیم مواجه هستیم. بنابراین وقتی به ژنتیک تأسیسِ آموزش عمومی و عالی در ایران می‌پردازیم، متوجه می‌شویم که از دوره دارالفنون تا الان آموزش عمومی و عالی ایران در بافت و بستر فرهنگی ایران معاصر پدید آمده و در این بافت فرهنگی عقلانیت انتقادی موجود نبوده است. یعنی به هیچ‌کدام از امور کلانِ اجتماعی ازجمله سیاست، دین و فرهنگ مواجهه انتقادی در ایران میسر نبوده است.

بنابه ریشه دراز تاریخی که اساساً در ایران اجازه چنین مواجهه‌ای انتقادی و پرسشگرانه نداده است و بعد هم که با جهان جدید مواجه شدیم ناگهان ایران با گذشته خودش هم دچار گسست شده و جهان جدید را هم نتوانسته هضم کند. بنابراین در دانشگاه‌های ایران هم وقتی به ژنتیک می‌پردازیم، می‌بینیم که از همان ابتدا نه‌تنها این مواجهه انتقادی را نداشتیم، بلکه تربیت انسان در چنین آموزشی چه عمومی و چه عالی، تربیتِ انسان پرسشگر نبوده است. تربیت انسانی که قرار است با خودش، گذشته خودش و اجتماع خودش به نحو انتقادی مواجه بشود، نبوده است بلکه مدرسه و دانشگاهِ ما برساخت کاریکاتورگونه، نمایشی و به تعبیری که امروزه به کار می‌بریم جعلی و فِیکی بوده از نهاد آموزش و پرورش در عمومی و عالی در سرزمین‌های اروپایی و برخی نقاط خاص جهان. یعنی ما کپی و تقلید کردیم.

شاید این انتقاد خیلی به نظر تند برسد، اما به خصوص وقتی به بستر واقعیتِ آموزش عالی‌مان نگاه می‌کنیم، در کنار دیگر واقعیت‌های اجتماعی‌مان کاملاً این کاریکاتوری‌بودن، نمایشی بودن و جعلی بودن را می‌بینیم. بنابراین وقتی ما از تاریخچه مختصرِ آموزش عالی در ایران سخن می‌گوییم، باید همواره متوجه باشیم که اولاً آن را در یک بستر کلان قرار بدهیم که ویژگی کاریکاتوری، نمایشی و فِیک بودن مختص به همه نهادهای اجتماعی ماست. ازجمله در آموزش عمومی و عالی با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم که این آموزش عالی قرار نیست حتی نه‌تنها در حوزه علم بلکه حتی در حوزه علوم انسانی و هنر، انسانی را که در جست‌وجوی راه‌های تازه و نقد گذشته خودش و مواجهه فعالانه با جهان معاصر باشد، قصد و طرحش چهارچوبی برای تربیت یک چنین انسانی نیست.

بنابراین این انتظار در علوم اجتماعی و انسانی، فلسفه و هنر دانشگاهِ ما که چنین انسانی را تربیت کند، فقط یک آرزوست. این دانشگاهِ ما با این کژکارکردی‌ای که دارد از ابتدا برای تربیت چنین انسانی ساخته شده است، همانند آموزش عمومی، یعنی برای تربیت انسانی که مفروضات دارد، اگر در رشته هنر درس می‌خواند تاریخ هنر بداند، حال احیاناً تاریخ هنر غربی و هنر ایران بداند. با تکنیک‌ها آشنا شود نه برای تربیت هنرمند نه برای انسانی که قرار است هم با داشته‌های فرهنگی خودش مواجهه مستقیم، الهام‌گیرنده و در عین حال انتقادی داشته باشد، نه با آن داشته‌های فرهنگیِ جهان امروز قرار است چنین مواجهه‌ای بکند، یعنی قرار نیست که در عین مواجهه فعالانه و برخورد فعالانه و الهام‌گیرنده بتواند گامی از آن فراتر رفته و نقدش کند. در علوم انسانی هم ما همین وضعیت را داریم و در فلسفه هم بدتر از همه همین وضعیت را داریم. زیرا اتفاقاً فلسفه آن جایی است که باید همین نکات و پرسش‌ها مطرح شود، همین زمانی که من با شما این سخن را می‌گویم این کار بیرون از دانشگاه انجام می‌شود و برای این من علاقه‌مندم که این کار را بکنم و این کاری است که رشته‌های فلسفه ما در بهترین دانشگاه‌های ایران قرار است دانشجوی فلسفه یا با تفکر دکارت، کانت و هایدگر آشنا شود یا با تفکر ملاصدرا و ابن‌سینا و اساساً قرار نیست به این‌ها پرداخته شود؛ در حالی که کار اصلی فلسفه پرداختن به منِ انضمامی است که ابتدای سخنم گفتم و این منِ انضمامی یعنی من متوجه باشم که دانشگاهم و آموزش عالی‌ام امروز چیست و کجاست و چه تاریخچه‌ای را طی کرده است و قرار است به کجا برود. این مواجهه فلسفه با منِ انضمامی در مسأله آموزشی یا هر مسأله انضمامیِ دیگری است که ما در حیات اجتماعی با آن مواجه هستیم. فکر می‌کنم می‌شود گفت این یک کلیت برای وارد شدن به پرسش نخستی بود که شما مطرح کردید.

*شاید با این شرایطی که شما فرمودید و با توجه به اخبار و رویکردهایی که در مورد سیستم آموزش عمومی اخیرا مطرح می‌شود بحرانی‌تر هم خواهد شد؛ زیرا قرار است از سال آینده بازنگری‌ای روی کتب درسی داشته باشند و شاید ما از مرحله کپی جعلی که شما فرمودید هم یک پله عقب‌تر برویم و با مباحث ایدئولوژیکی‌تری که وارد کتاب‌های درسی می‌کنند، احتمالاً محتواهای درسی از این که هست هم متأسفانه محدودتر و بسته‌تر خواهد شد.

بله. من فکر می‌کنم این مسائل آسیب‌زا و آسیب‌زننده است. مثالی که شما گفتید و مثال‌هایی از این دست که به انحاء مختلف در انواع حکومت‌ها در دوره معاصر همواره با آن مواجه هستیم. یعنی مواجهه با امر آ‌موزش و فرهنگ به مثابه یک مواجهه کاملاً از بالا به پایینی که از یک دولت (دولت به معنای دولت اجرایی نمی‌گویم بلکه به معنای کل ساختِ حکومت) ناشی شده که همواره در تاریخ معاصرِ ما چنین بوده است که از دوره قاجار تا به امروز با مسائل کلان فرهنگی، آموزش، انسان و تربیتِ انسان همواره نگاهی که راجع رضاشاه می‌گویند مدرنیزاسیون از بالا به پایین داشته ایم. همواره حکومت‌های ما از دوره پهلوی به این سو با این نگاه بالا به پایین سعی کردند که جامعه را مهندسی کرده و آن را بسازند. از جمله همین موردی که شما گفتید؛ که به انحاء و اشکال گوناگون با نگاه‌های متفاوت ایدئولوژیکی که در دوره‌های مختلفی سروکار داشتیم. اما من اتفاقاً می‌خواهم بگویم آسیب و ضرری که این نوع جامعه‌سازی و این توهم ساختِ جامعه از ناحیه دولت مسأله است، در حالی که در دنیای مدرن ما دولت‌ ـ ملت‌ها را نداریم بلکه ملت ـ دولت‌ها را داریم. اتفاقاً جالب این است که ما این را در فارسی معکوس ترجمه کرده‌ایم ما Nation-State را دولت ـ ملت ترجمه می‌کنیم، زیرا فهم‌مان از ساخت جامعه فهمی است که از سوی دولت جامعه ساخته‌ می‌شود (دولت به مثابه کل ساخت حاکمیت) در حالی که فرانسه، بریتانیا، آلمان، آمریکا یا ژاپن از ملت ـ دولت ساخته شد.

می‌خواهم بگویم چیزی که شما می‌گویید که آسیب‌زا است که قطعاً هم آسیب می‌زند، اما شاید بر آسیب بزرگ‌تری که ما از آن رنج می‌بریم فرعی‌تر است و من سعی کردم در همین پرسش اول و احتمالاً در پرسش‌های بعدی به آن بپردازم و آن این است که ما اساساً نگاه و افقی نسبت به اکنون و آینده‌مان نداریم. یعنی ما نمی‌دانیم و از ۲۰۰ سال گذشته سردرگم هستیم که این انسان ایرانی قرار است چه باشد، چه هست و قرار است در آینده به سمت چه افقی پیش برود. هر حکومت با انحاء و اشکال خودش سعی کرده این افق را از بالا برای جامعه بسازد؛ در حالی که امرِ کلان اجتماعی به نحو از بالا به پایین ساخته شدنی نیست؛ رمز ناموفق بودنِ ملت ـ دولت ما در ۲۰۰ سال اخیر هم همین است. یعنی نمی‌توان آموزش، انسان، صحنه کلان اجتماعی را به این نحو ساخت. تغییرات بزرگی به اجتماع تحمیل می‌شود به خصوص از دوره پهلوی تا به امروز ما تغییرات کلان اجتماعی را ناشی از سیاست‌گذاری‌های بزرگی که دولت‌ها همیشه انجام داده‌اند دیده‌ایم. اما اتفاقاً همواره آن سیاست‌گذاری‌های کلان انسانِ ایرانی را سردرگم‌تر کرده است. شما این سردرگمی، آشوب و آشفتگی مطلق را امروز می‌توانید در تمام صحنه‌های اجتماعی ایران ببینید. از محیط‌زیست، مسأله آب و خاک تا اجتماع، اقتصاد و همین آموزش که بحث ماست در نظر بگیرید و این محصول امروز و دیروز نیست، این محصول این است که ما در جهان جدید نتوانستیم معاصر باشیم. نمی‌خواهم بگویم که باید جوامع عین هم باشند، اما می‌خواهم بگویم مثل تجربه زندگی اجتماعی ژاپن، نتوانستیم به نحوی بین گذشته خود و جهان معاصر پل بزنیم که تواناییِ مشارکت فعالانه در جهان را داشته باشیم. بنابراین این‌گونه آسیب‌ها به نظرِ من ذیل آسیب بزرگ‌تر قرار می‌گیرد که اساساً ما نمی‌دانیم جامعه ایرانی قرار است به کدام سمت برود و انسان ایرانی قرار است چه باشد و این انسانِ ایرانی در چه نظامِ آموزشی‌ای قرار است که نسل‌های آینده‌اش تربیت شوند؟ حاکمیت‌ها و دولت‌ها آرمان‌ها و آرزوهای خودشان را حتی در قالب سیاست‌گذاری‌های کلان هم طی صد سال اخیر خیلی به جامعه تحمیل کردند، اما این تحمیل فقط و فقط بی‌نظمیِ اجتماعی موجود را بیشتر تنیده و بی‌نظمی را بیشتر کرده است نه این‌که بتواند مسیر مشخص و مورد توافق جامعه ایرانی را شکل بدهد، مانند اتفاقی که ما در ژاپن و حتی در هند و چین می‌بینیم؛ نتوانسته این سمت و سو را به حیات اجتماعی ما بدهد که مورد توافق اکثریت جامعه ایرانی باشد که وقتی این اکثریت نباشد آن وقت ملت ـ دولت شکل نمی‌گیرد.

* مسأله‌ای که ما در مصاحبه‌های اخیر چیستی‌ها دنبال می‌کنیم، پیوند و ارتباط بین دو حوزه علوم انسانی و هنر است. با توجه به این‌که جنابعالی مدت‌هاست روی پرسش ایران کار می‌کنید، به نظر شما چرا ضرورت دارد که بین این دو حوزه ارتباطی ارگانیک برقرار شود؟ به عنوان مثال به نحوی باشد که مدام از سمت فلسفه و علوم اجتماعی آخرین یافته‌ها و پرسش‌ها وارد حوزه هنرهای نمایشی و تجسمی بشود و متقابلاً آن طرح مسأله‌هایی که ما در نمایشنامه‌ها و فیلمنامه‌هایمان داریم در دانشکده‌های علوم انسانی یا علوم اجتماعی تحلیل و بررسی شود.

همان‌طور که خودتان هم در این پرسش بسیار خوب و دقیقتان گفتید، ایران به مثابه مسأله کلان که همه مسائل دیگر ما باید ذیل آن صورت‌بندی شود، به مثابه یک کل و کلان مسأله ما پرسش نشده و شکل مسأله ‌اصلی ما را پیدا نکرده است. پس این‌که باید ایران به مسأله اصلی و اول ما تبدیل شود مهم است؛ ایران نه به‌مثابه نگاه ناسیونالیستی به ایران، بلکه ایران به مثابه کلان‌ترین مسأله‌ای که همه مسائل دیگر ازجمله مسأله آموزش و آموزش عالی ذیل آن باید صورت‌بندی شود، این اتفاق نیفتاده است. عرض کردم که نبود عقلانیت انتقادی و نبودِ سمت‌وسوی مشخص برای آینده اجتماعی ایران هیچ‌گاه این اجازه را نداده که ما درنگ و تأمل کنیم و در یک ساختارِ دموکراتیک و به نحو آزادانه با توافق اکثریت، محصولِ فکری اندیشه‌های ما بتواند جهت مشخصی به جامعه‌مان بدهد.

در ابتدا عرض کردم شاید پیش از هر چیزی به یک نگاه فلسفی به مسأله ایران نیاز داریم و شما هم در پرسش دوم اشاره کردید که فاقد این موضوع هستیم و باید به آن اندیشید، زیرا اندیشیدن به آن یک ضرورت است. البته فلسفه‌ای که منتزع و جدای از هنر، ادبیات، علوم انسانی و اجتماعی نیست، بلکه کاملاً درهم تنیده است یعنی آن هم با همان وجه دومی که عرض کردم به منِ انضمامی انسان ایرانیِ امروز و به این‌جا ـ اکنونِ منِ انسان ایرانی می‌پردازد که بنابراین حتماً با هنر، علوم اجتماعی، اخلاق، سیاست و اقتصاد درهم‌تنیده است، اما به شیوه و مفهوم‌پردازیِ خاص خود این کار را انجام می‌دهد. اما چیزی که در این پرسش مورد پرسش شماست نسبتی را که ما در حیاتِ فرهنگیِ سرزمین‌هایی که از آن‌ها مرتب تقلید می‌کنیم و الگو می‌گیریم می‌بینیم در ایران نمی‌بینیم. یعنی همان نسبتی که شما اشاره کردید؛ بین هنر، علوم اجتماعی و فلسفه در سرزمین‌هایی که دائماً الگوی ما هستند یا قرار است از آن‌ها الگوبرداری کنیم درهم‌تنیدگی وجود دارد. اینطور فکر می‌کنیم که آن سرزمین‌ها به مثابه آینه‌ای هستند که ما می‌خواهیم خودمان را در آن‌ها ببینیم، غافل از این‌که ما شرایط و محدوده خاصی داریم و این محدوده امکانات‌مان است که به ما اجازه می‌دهد تا بتوانیم افق آینده‌مان را ترسیم کنیم، اما دائم خودمان را در آینه اجتماعی آن‌ها می‌بینیم. یعنی می‌خواهم بگویم ارتباطی که بین فلسفه و علوم اجتماعی و هنر، چه در سطح آکادمیک و دانشگاهیِ جهانی که الگوی ماست و چه حتی در سطح بیرون از آکادمی، در صحن حیات اجتماعی به طور کلی در آن‌جا در این دسته جوامع می‌بینیم، در ایران نمی‌بینیم.

آن جوامع علی‌رغم یک نظمِ سفت و سخت حاکم که برآمده از سرمایه و تکنولوژی است که بر همه وجوه زندگیِ فردی و اجتماعیِ بشر امروز در همه‌جای جهان سایه افکنده و از جمله در ایران هم ما امروز در چنین وضعیتی زندگی می‌کنیم که وضعیت عام جهانی است، یعنی حاکمیت سرمایه و تکنولوژی. اما فرهنگِ ‌آن جوامع که می‌خواهند برای ما الگو باشند و دائم از آن‌ها الگوبرداری می‌کنیم امکانات اجتماعی ویژه‌ای داشته که ما از یک بُعد به یکی از ابعاد امکانات اجتماعی اشاره کردیم؛ عقلانیت انتقادی که ما فاقد آن بودیم و هستیم. در آن‌جا پدیده‌های گوناگونِ فرهنگی طی سده‌ها نهادینه، انباشته و افزوده شده‌اند. این نهادینه شدن، انباشتن و افزوده شدن اجازه دو پدیده فرهنگی را به هنر، علوم اجتماعی و فلسفه در آن جوامع می‌دهد. پدیده اول این است که اجازه آفرینندگی بیشتر به آن‌ها می‌دهد.

وقتی شما روند هنری اروپای جنوبی تا شمالی را از رنسانس و دوره نوزایی به این طرف می‌بینید سراسر با آفرینندگی مواجه هستید؛ در فلسفه همین‌طور، در علم همین‌طور و در علوم اجتماعی و انسانی هم از قرن ۱۹ به بعد همین‌طور. پس وجه اول وجه آفرینندگی است، ما با زایش مدامِ اندیشه‌ها در علوم اجتماعی، فلسفه، خلاقیت و آفرینش هنری، ایجادِ افق‌ها و چشم‌اندازهای تازه هنری مواجهیم. نکته دوم این است که این پدیده‌های فرهنگی یعنی هنر، فلسفه، علوم انسانی و اجتماعی درهم‌تنیده هستند. یعنی با این پدیده‌ها به‌مثابه پدیده‌هایی نهادینه و انباشته شده و هم‌افزا مواجهید؛ این‌ها درهم‌تنیده هستند. گویی در یک نظم ارگانیک به مثابه یک موجود زنده، همه با هم نسبتی ویژه دارند و همه آن‌ها برای حیات یک موجود که همان اجتماع است در حال کار هستند. سازوکار آن‌ها یک سازوکارِ مکانیکی نیست که به مانند دستگاه ماشین باشد بلکه سازوکار یک موجودِ زنده است. یعنی نه‌تنها همه در کنارِ هم هر کدام نهادینگی و انباشتگی و افزون بودن خودشان را دارند، چون گسست در آن‌ها ایجاد نشده و این خلاقیت‌ها و نوآوری‌ها مدام بر هم افزوده شده، و درهم‌تنیده هم هستند؛ به مثابه اندام‌های بدنِ یک موجود زنده با هم تعامل می‌کنند و بر هم کنش و واکنش دارند. این برهم کنش اجازه می‌دهد که این‌ها با هم جلو بروند و روندی را طی کنند که همسو است. همین هم هست که این آفرینش و درهم‌تنیدگی یعنی دو ویژگی‌ای که عرض کردم، این نهادینه شدن، آفرینشِ مدام و درهم‌تنیده شدن این پدیده‌های فرهنگی با هم، یعنی هنر، علوم اجتماعی و فلسفه اجازه داده که تفکر و فلسفه بتوانند پیرامون حوزه‌های گوناگون حیات فرهنگی و فکری، فکر کند؛ یعنی به نسبت خودش با هنر و علوم اجتماعی بیندیشد و همین که حوزه‌های دیگر یعنی هنر و علوم اجتماعی از فلسفه و از یکدیگر اموری را می‌گیرند و هضم می‌کنند، این‌ها دائم در برهم‌کنش هستند. این امور با هم مواجه و درهم‌تنیده می‌شوند.

در آن‌جا فلسفه، علوم اجتماعی و هنر، رسانه‌هایی که از سده ۲۰ به این سو داشتیم مانند سینما و تصویر متحرک، دائم با هم در برهم‌کنش هستند، بر هم اثر می‌گذارند و از هم اثر می‌گیرند. برای همین هم هست که شما هم در حوزه علوم انسانی کشورهای غربی و جهانی می‌بینید که دائماً میان این‌ها تعامل برقرار است. ولی ما حتی وقتی قلمروهای فکری‌ای در علوم انسانی مانند مطالعات سینمایی پیدا می‌کنیم متوجه نیستیم که خودش حوزه‌های مختلفی را دربرمی‌گیرد: از روان‌کاوی، روان‌شناسی، جامعه‌شناسی تا مطالعه ارتباطات و علوم ارتباطات.

تمام حوزه‌های علوم انسانی و اجتماعی با سینما و تصویر متحرک گره می‌خورند و در هم تنیده می‌شوند، همین‌طور فلسفه که به سینما و تصویر متحرک فکر تزریق می‌کند. و بالعکس، این صنعت رسانه تصویر متحرک از فلسفه و علوم اجتماعی و روانکاوی متأثر می‌شود. این‌ها دائماً بر هم اثر می‌گذارند، از هم اثر می‌پذیرند و در حال برهم‌کنش بر یکدیگر هستند. نکته‌ای که من در پرسش قبلی گفتم یعنی برساخت ژنتیک کاریکاتوری ـ تقلیدی دانشگاه و حیات فرهنگیِ ما به طور کلی در این یکی دو سده گذشته اجازه‌ چنین درهم‌تندیگی‌ای را نمی‌دهد. یعنی آن چیزی که مورد پرسش شما هست. این ساختِ تقلیدی و کاریکاتوری که اتفاقاً در مورد ویژه ایران بسیار پرمدعا هم هست.

من در جاهای مختلف قصدم این است که به این پرمدعا بودن بپردازم، زیرا ما گذشته طولانی‌ای داریم که همواره هم حافظه فرهنگی بسیار قدرتمند و توانمندی داشتیم دستکم تا دوره صفویه چنین بوده است. یعنی ایران در مواجهه‌های بزرگ و بزنگاه‌های تاریخی بزرگی که با یونان، اسکندر، اعراب، مغول‌ها و ترکمن‌ها داشته است همواره به واسطه همین هاضمه فرهنگیِ بسیار توانمندش توانسته این برهم‌کنش را با فرهنگ‌های دیگر انجام بدهد. یعنی عناصر را بگیرد و هضم کرده و مال خود و درونی کند و امور و پدیده‌های تازه‌ای از آن پدید بیاید، اما در مدنیت معاصر و جدید ما در این چند سده اخیر نتوانستیم چنین کنیم، یعنی آن هاضمه فرهنگیِ قدرتمندِ ما دست‌کم در این دو سده اخیر ناموفق عمل کرده است؛ یعنی ما نتوانستیم به نحو مشارکت‌آمیز در جهان معاصر باشیم یعنی ایران بتواند در ادب، علم، علوم اجتماعی، فلسفه و هنر آن مشارکتی که در ادوار گذشته در سطح جهانی داشته، داشته باشد.

از سوی دیگر، یک گسست وحشتناک و شکاف بزرگ با گذشته ‌خود پیدا کردیم که اتفاقآً شاید عدم تواناییِ ما در این هضم فرهنگی ناشی از همین گسست هم باشد. گسستی که به معنای مقدس کردن گذشته نیست. منظور من این است که اگر قرار نیست که این گسست باشد به معنای تقدس گذشته نیست، به این معناست که باید با گذشته خود فعالانه مواجه شد، بر آن آگاه شد، با آن مواجهه نقادانه داشت و بر دوش آن توانست ایستاد و معاصر شد. شاید نبودنِ این هاضمه فرهنگی از این‌جا بیاید که ما این گسست را با گذشته پیدا کردیم، نه به این معنا که آن را نقد کنیم به این معنا که صرفاً به مثابه یک امر نوستالژیک آن را مقدس کرده باشیم، در حالی که هیچ نسبتی هم با آن نداریم. اساساً در او زندگی نمی‌کنیم، او جسد بی‌جانی است که ما به نحو نوستالژیک آن را بزرگ و مقدس می‌کنیم. در یک خلأ زندگی می‌کنیم؛ پای در گذشته نداریم و قطعاً رو به سوی آینده هم نداریم. پس در جهان معاصر مشارکت نداریم. صرفاً به عنوان یک مصرف‌کننده در جهان معاصر زندگی می‌کنیم و مشارکت فعالانه نداریم.

این ساخت کاریکاتوری، تقلیدی و در عین حال پرمدعای بسیاری از وجوه اجتماعیِ ما در این یکی، دو سده گذشته اجازه نمی‌دهد که این امور ازجملۀ آن هنر، علوم اجتماعی و فلسفه درهم‌تنیده شوند. به خلاف چیزی که ما در جوامع دیگری که الگوی جهان معاصر هستند، می‌بینیم. یعنی این نمایشی بودن به این معناست که امورِ اجتماعی و فرهنگیِ ما ستون ندارد و نهادینه نیست، پشتوانه ندارد و با گذشته گسست ایجاد شده است. مثلاً ما این را می‌بینیم که با گذشته‌ تعلیم و تربیتِ ما کاملاً گسست پیدا کرده است، اما آموزش، مدرسه و دانشگاهِ مدرنِ ما هم معاصر نیست، دائم تقلید می‌کند و سمت و سوهایی که حکومت‌ها هم به لحاظ توجهات ویژه‌ای که خودشان دارند و دائم در آن دستکاری می‌کنند هم دائم بر نابه‌سامان بودن و آسیب‌هایش می‌افزاید. پس این بی‌ستون بودن، نهادینه نبودن، فاقد پشتوانه بودن و نمایشی و تقلیدی بودن و در عین حال پرمدعا بودن و نبود عقلانیت انتقادی باعث می‌شود که ما نتوانیم نسبتِ زنده‌ای میان هنر، علوم اجتماعی و فلسفه در دانشگاه و بیرون دانشگاه داشته باشیم.

ساخت حیات اجتماعی ما اتفاقاً در بُعد فرهنگی و فکری این بی‌نظمی، آشفتگی، فقدان ثبات، نمایشی و حباب بودنش را بیشتر نشان می‌دهد. یعنی وقتی شما در سطح دانشگاه و فرهنگ می‌آیید می‌بینید که این هنر، علوم اجتماعی و فلسفه نمایش پرطمطراق و بعضاً مانند فیلمی که اتفاقاً خیلی کم‌هزینه است و با بودجه کمی ساخته شده، اما فقط قرار بوده ساخته شود که یک چیزی را به صورت ظاهری نمایش بدهد، با فیلمی کم‌هزینه‌ای مواجه است که ادعای نمایش پرطمطراق هم دارد. این در امور فرهنگی و فکری خودش را بیشتر نشان می‌دهد و امور فرهنگی در این بستر اجتماعی مجال و فرصت نهادینه شدن، ستون پیدا کردن، قوام یافتن، روند شدن را نداشتند؛ روند شدن یعنی در آن گسست ایجاد نشود، یک روندی باشد که مدام طی شود و نهادینه باشند. بنابراین به سرانجام نرسیدند. بنابراین محدوده مواجهه انتقادی ما در دورۀ اخیر همین است که اتفاقاً بتوانیم این نابسامانی‌ها را کشف کرده و بر آن آگاه و خودآگاه شویم.

این مسألۀ هنر و فلسفه علوم اجتماعی و نبودنِ نسبت میان‌شان و درهم‌تنیده نبودنشان هم که مورد پرسش شما بود همین است. یعنی در چنین بستر فرهنگی و در این محدوده اجتماعی که من دائم به آن اشاره می‌کنم، امکاناتی نیست که این اجازه را به ما بدهد که این‌ها با هم درهم‌تنیده شوند. مثالی که من می‌زنم مثال سینما و تصویر متحرک است در دوره معاصر از سده بیستم به بعد. سینما و تصویر متحرک قدرتمندترین رسانه امروز جهان است. یعنی ما اگر تلویزیون و حتی امروز رسانه‌های تصویری اینترنت را ذیل این تصویر متحرک قرار بدهیم، می‌بینیم این مدیا یک رسانه‌ای است که امروز در جهان قدرتمندترین است. هیچ‌گاه در ایران به جز ترجمه‌ای که ما از آثار دیگران کردیم برای صاحبان فکرِ ما محل تأمل فلسفی نبوده است. یعنی در دانشگاه‌‌ها مجموعه‌ای از آثار را از آن سوی مرز ترجمه کردیم و گمان کردیم که به این امور می‌اندیشیم، در حالی که اندیشیدن به این امور صرفاً ترجمه آثار دیگران نیست. آن چیزی که من می‌گویم خود فلسفه هم در دانشگاه و بیرون دانشگاهِ ما کاریکاتوری است همین است که نتوانستیم به تصویر متحرک، سینما و تلویزیونِ امروز به‌مثابه قدرتمندترین رسانه موجود فکر کنیم. یعنی تصویر متحرک، نقاشی و داستانِ مدرن برای ما مسأله نشده است. یعنی قطع نسبتِ میان فلسفه و هنر، همین‌طور علوم انسانی و اجتماعی ما که دائماً آثار دیگران را از زبان‌های خصوصاً اروپایی و انگلیسی ترجمه می‌کنیم و ما با تأملات آن‌ها آشنا می‌شویم و همان‌ها هم در دانشگاه آموزش داده می‌شود. کسی هم که استاد می‌شود مجدد همان‌ها را آموزش می‌دهد.

بنابراین تمام اتفاقاتی که رخ می‌دهد برای ما شکل یک بیننده‌ای را دارد که منتظریم چیزی به نمایش دربیاید و جلوی چشمان ما ظاهر شود و ما آن را بگیریم، ترجمه کرده و یاد بگیریم. همان چیزی که در قالب مطالعات فرهنگی و سینمایی که در کشورهای دیگر ایجاد شده، پدیده آمده و پدیده فکری‌ای است که درواقع نشان‌دهنده وضعیت میان‌رشته‌ای و قلمرو معرفتی هم‌مرز بودن است که می‌خواهد بین رشته‌ها پل بزند، ما با آن مواجه شدیم و مطالعات فرهنگی و سینمایی و انواع دیگر مطالعات مانند مطالعات زنان و مطالعات کودک را گرفته و ترجمه کرده‌ایم، حال آن‌که توجه نداشتیم که این پدیده میان‌رشته‌ای، مرزی بودن، مرز‌ بین‌رشتگی و مرز قلمرویی نشانه‌ای از درهم‌تنیدگی میانِ قلمروهای هنر، تصویر متحرک (شامل فیلم و انیمیشن)، علوم اجتماعی و انسانی، ادبیات، رمان، فلسفه و علوم اجتماعی است. حتی با علم به معنای Science نه علوم اجتماع.

فقط آن را ترجمه و تقلید می‌کنیم و در دانشگاه‌مان می‌آوریم. حتی رساله‌های ارشد و دکتری راجع به آن نوشته می‌شود و در بخش حاکمیتی هم ممکن است بعضی از این امور مورد توجه قرار بگیرد و سیاست‌گذاری فرهنگی شود. اما همه این‌ها کاریکاتوری و نمایشی است. برای نمایش دادنی است که ما هم در این زمینه معاصر هستیم. مثلاً می‌خواهیم مطالعات کودک، زنان و سینمایی داشته باشیم. درحالی‌که این‌ها صرفاً بیان آرزو است که این کار را در حوزه‌های گوناگونِ اقتصاد، صنعت، علم و تکنیک هم انجام می‌دهیم. می‌خواهیم خودمان را معاصر نشان بدهیم و بگوییم هویت ویژه‌ای در جهان معاصر داریم، اما این معاصر بودن در عین هویت ویژه داشتن کار بسیار سترگی است، هاضمه فرهنگیِ بسیار توانمندی می‌خواهد که عرض کردم سابق بر این چندین بار این هاضمه فرهنگی را نشان دادیم، اما در دوره معاصر فاقد آن بودیم. این جامعه‌ای بسیار پرتوان، باثبات و نهادینه شده می‌خواهد که بتواند این ارتباط میان هنر، علوم انسانی و فلسفه برقرار بشود. در محدوده امکانات نحیف جامعه لاغر، بی‌نهاد و دائم‌گسستی، ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که به نحو مستقل و آفرینشگرانه این نسبتِ میانِ علوم انسانی، اجتماعی، هنر و فلسفه برقرار شود.

*با توجه به فرمایشاتی که داشتید اگر بخواهیم برای سازمان‌های متولی در نظام آموزشی مانند سازمان برنامه‌ریزی کتب درسی پیشنهاد بدهیم که سیستم آموزشی به خصوص در حوزه علوم انسانی و هنر با هدف تقویت کار خلاقانه و تفکرِ انتقادی و کارهای عملی تغییر کند، جنابعالی چه راهکارهایی را پیشنهاد می‌دهید؟ این پیشنهاد فرضی ما با این انگاشت هست که علوم انسانی و هنر نماینده اصلیِ حوزه فرهنگ هستند.

من این پرسش را کوتاه‌تر پاسخ می‌دهم نه به این خاطر که در جایی که مربوط به صحنه عمل کردن است ما اهل فلسفه همیشه هیچ حرفی برای گفتن نداشته باشیم، خیر به این معنا که این چه باید کرد اتفاقاً مستلزم دانستنِ همان نکات نظری است. اگر بخواهم این پرسش را خیلی کوتاه از ذهن خودم روشن کنم این است که جهت، سو و آینده جامعه ما به رغم همه تلاش‌ها و البته ناکامی‌هایی که در این دو سده اخیر داشتیم، اگر بخواهیم در جهانِ آینده مشارکتی داشته باشیم و بخواهیم که صِرف مصرف‌کننده و یک کشور، سرزمین و مردم حاشیه‌ای در این نظم جهانی نباشیم و به همین که نفت می‌فروشیم ادامه ندهیم تا زمانی که دیگر نفت هم نداشته باشیم و نخواهند نفت ما را بخرند و از بین برویم، اگر قرار باشد که بخواهیم با کار و تلاش سمت و سوی دیگری برای جامعه خودمان برای نسل‌های بعدی در نظر بگیریم که همه‌چیز هم به تصمیم ما برنمی‌گردد، بلکه به این جهت برمی‌گردد که این تصمیم در دایره امکانات اجتماعی ما باشد نه فراتر از آن و خود این آگاهی می‌خواهد، خودآگاه شدن به این امکانات اجتماعی؛ من فکر می‌کنم شاید بتوان جهت و سویی را در نظر گرفت که کلِ جامعه ما ازجمله مسألۀ آموزش و پرورش عمومی و عالی ما را هم بتواند در آینده دگرگون کند.

بنابراین پرسش خوبی که گفتید که کتاب‌های پایه‌ای که به عنوان کتاب‌های درسی قرار می‌گیرد به خصوص با تأکید بر علوم انسانی به نظرم بخش کوچک و فقط یک وجه از ساختمان آموزش عمومی و عالی ماست. بخش‌ها، وجوه و سویه‌های دیگری هستند که به نظرم باید در کنار همین کتبی که قرار است آموزش داده شود به آن‌ها فکر کرد، یعنی به نظرم می‌رسد که وقتی ما اساساً این افق‌مان را برای نسل‌های بعدی روشن کنیم که چه انسانی قرار است در این آموزش و نظام آموزش عمومی و عالی تربیت شود، آن‌گاه متفکران و اندیشمندان جامعه می‌توانند راجع به طراحیِ تازه‌ای برای آنچه قرار است بچه‌ها در مدرسه یا بزرگ‌ترها در آموزش عالی با آن کنش و واکنش داشته باشند به مثابه متن و متون فکر کنند. می‌خواهم بگویم عقلی که بتواند بر خودش تأمل کند و نقادانه باشد، وقتی به همه سویه‌ها و جنبه‌های زندگیِ انسانی و اجتماعی ایرانی رخنه کند، آن‌گاه است که برای آموزش، متن و متونی که ما قرار است در مدرسه و دانشگاه با آن مواجه باشیم هم قطعاً طراحی تازه‌ای رخ خواهد داد.

می‌خواهم بگویم دگرگونی‌هایی که در کتاب‌ها و متون اتفاق می‌افتد، احتمالاً همه برآمده از دگرگونی‌هایی است که قبل‌تر باید در ابعاد کلانِ فرهنگی، سیاسی و نحوه تلقیِ ما نسبتِ به تربیت و پرورشِ انسان در مدرسه و دانشگاه پدید آمده باشد. نمی‌خواهم بگویم که همزمان نباید این کار را کرد، یعنی اندیشیدن به این سئوال شما، متون و کتب را در مدرسه و دانشگاه باید تعطیل کرد، خیر اصلاً چنین چیزی نمی‌گویم. منتها می‌خواهم بگویم پیدا کردنِ عملیِ راه‌های تازه‌ای برای این‌که اساساً خود متن و متون چقدر در تربیتِ این انسان دخیل هستند و تا چه اندازه انسان در مدرسه و دانشگاه براساس متون تربیت می‌شود، تا چه اندازه براساس عوامل دیگر. خودِ این چیزهایی است که اندیشمندان حوزه تعلیم و تربیت می‌توانند به آن فکر کنند و به آن بیندیشند. هم از تجارب جهانی سود ببرند و هم پیرامون امکانات و محدوده خود ما فکر کنند. نمی‌خواهم بگویم این‌ها باید فعلاً تعطیل شود، اما همزمان با اندیشیدن به ایجاد افق‌های کلان برای مسائل فرهنگی کشور برای آینده است. این‌که چه انسانی قرار است از دل این آموزش بیرون بیاید. وقتی همزمان به آن مسائل کلان فکر شود، آن وقت این عقل کلان‌بین می‌تواند چارچوب‌ها، روش‌ها، شیوه‌ها، منش‌ها و راه‌های تازه‌ای را پیدا کند که جایگاه متون در آموزش چقدر است، جایگاه نسبتی که معلم با این متون و دانش‌آموزان با هم پیدا می‌کنند، برداشت‌های تازه‌ای که از آموختن و آموزش دادن در این بستر جهانی است چیست و ایران می‌خواهد چه نسبتی با این‌ها برقرار کند. آیا معنای آموزش دادن و آموختن همان معنایی است که در دهه‌های گذشته بود یا تحولات و تجربه‌های جهانی مدام در حال تجربه کردن راه‌های نویی در زمینه آموزش دادن و آموختن است. ازجمله همین که جایگاه متونِ درسی، معلم، فعالیت و مشارکت دانش‌آموز کجاست، در همان حال اندیشیدن به مسائل کلان باید به این‌ها هم فکر شود. راهکار عملی‌ای نمی‌خواهم ارائه بدهم بلکه باید بگویم همزمان به اندیشیدنِ به این‌ها به مثابه امری جزئی‌تر نیاز داریم که ذیل آن مسائل کلان هم بیندیشیم.

*به نظر جنابعالی به طور کلی چرا ما چندان شاهدِ کارهای مسأله‌محور در کشور نیستیم؟ یعنی اساتید علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی تا به حال کمتر وارد کار و مطالعات پرسش ایران شده‌اند یا اگر هم با دانشجویان‌شان مقالاتی را به چاپ رساندند در همان حد نشریات علمی بوده و بازخوردی در نهادهای اجرایی نداشته که با توجه به آن‌ها سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری شود، کما این‌که اگر چنین بود ما قطعاً باید اثراتش را در بطن جامعه می‌دیدیم. به نظر شما چه باید کرد که نهادهای متولی حاصلِ تحقیقاتِ مسأله‌محور را جدی بگیرند و در دستور کار خودشان قرار بدهند؟

من فکر می‌کنم چیزی که ما در ایران به صورت متعدد و انباشته شده داریم، مشکل است. یعنی ما مشکلات متعدد در حوزه‌های گوناگونِ اقتصادی، زیست‌محیطی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی داریم که عموماً همه آن‌ها اینقدر در این چند سده اخیر انباشته شده که به مرز انفجار رسیده است. اما مشکل داشتن یک چیز است و مسأله شدن برای فهم و حوزه فکر امر دیگری است؛ یعنی آن مشکلات برای حوزه فکر و فهم به مسأله تبدیل شدند یا کشف آن‌ها به‌مثابه مسأله. مسأله شدنِ امور یعنی مسأله شدن آن مشکلات که برای ایران مشکلات متعدد و انباشته‌ای هم هست برای یک ذهن و عقل انتقادی پدید می‌آید. یعنی من این‌طور می‌توانم با پرسش شما مواجه شوم که قرار نیست دانشگاه ما فکر کند، قرار است مدرک تولید کند و آن تولید مدرک هم برای ارضای همان خواست کلان نمایشی بودن است. یعنی خواست کلانی را که ما در همه عرصه اجتماع داریم می‌خواهیم نمایش بدهیم. نمایش مدرن بودن در عین هویت‌مندیِ ویژه خود که مدعای کلانی است که در یکی، دو سده اخیر به انحاء و اشکال مختلف داشتیم. نمایشِ معاصر بودن در عین هویت‌مندیِ ویژه خود نه تلاش برای چنین شدن بلکه نمایش چنین چیزی. دانشگاه تهران هم از ابتدای تأسیس تا به امروز قرار است که با استفاده از بودجه نفت و براساس سیاست‌گذاری‌های کلان از بالای حکومت به چنین خواسته‌ای پاسخ بدهد و خواست نمایش دادن معاصر بودن در عین هویت‌مندیِ ویژه را ارضا کند.

بنابراین از دانشگاه نمی‌شود چنین انتظاری داشت که بگوییم چرا دانشگاه ما این همه مشکلات انبوه و انباشته ما را مسأله نمی‌کند. این چیزی است که دائماً مسئولان و اصحاب دانشگاه پرسش می‌کنند. مردم عادی هم می‌پرسند که این دانشگاه چه نسبتی با ما و جامعه ما دارد، این پرسش که مشکلاتِ ما کجا در دانشگاه مسأله می‌شود؟ در جامعه‌شناسی، فلسفه یا هر قلمرو معرفتی دیگر. ما اگر غفلت نمی‌کنیم، کمتر توجه می‌کنیم که قرار نیست این دانشگاه چنین کاری کند. این دانشگاه کاری را که باید انجام می‌دهد؛ ارضای خاص نمایشی که آن نمایش مدرن بودن در عین هویت ویژه داشتن است. این ادعا فقط مربوط به حکومت‌ها نیست بلکه همان ادعایی است که همان خواسته را ارضاء می‌کند. مثلاً ما ادعا کنیم که فلان ابزار تکنیکی را ساخته‌ایم در حالی که آن را کپی کردیم. فلان خودرو را ساختیم در حالی که کپی دستِ چندمِ فلان خودروی چهل سال پیش فرانسوی است. ادعا کنیم که در یک فن در جهان پنجم هستیم، در تولید مقاله هفدهم هستیم و… همه این‌ها ارضای آن خواستی است که حتی بیرون از دانشگاه و کلان صحنه اجتماعی داریم که ادعا کنیم خیلی معاصریم و خیلی هم هویت ویژه‌ای داریم.

دانشگاه هم قرار است این خواسته را ارضاء کند و در این کارکرد که در نسبتِ با کارکردِ دانشگاه، یعنی محل دانش یک نوع کج‌کارکردی است، اما برای جامعه ما این کج‌کارکردی یک چیز فرعی و حاشیه‌ای نیست بلکه در متن حیات اجتماعیِ ما دانشگاه‌ ما باید چنین کند و دارد این کار را انجام می‌دهد. بنابراین در چنین وضعیتِ آکادمیکی کار آکادمیک انجام نمی‌شود، یعنی مشکلات به مسأله تبدیل نمی‌شود، مسأله چیزی است که در ساختِ مشکلات، واقعیات و تعارضات اجتماعی هست. این اندیشه یا تفکر ازجمله در این چند سال اخیر، که دانشگاه‌ها این‌ها را به مسأله تبدیل می‌کنند. این ذهن و زبانِ علوم اجتماعی، فلسفه و علوم انسانی است که به این مشکلات صورتی مفهومی می‌دهد و آن‌ها را مسأله می‌کند. یعنی این مسائل قابل کشف هستند، اختراع نمی‌شوند و این‌ها مشکلاتی هستند که صورت مفهومی پیدا می‌کنند.

پس در چنین وضعیتی که ما در ایران با آن مواجه هستیم نمی‌شود انتظار داشت که چرا و چگونه است که این همه مشکلاتِ انباشته شده و رو به انفجارِ ما مسأله نمی‌شود؛ جامعه‌شناسی، اقتصاد، فلسفه و روان‌شناسی ما نسبت مستقیمی ندارند با واقعیت‌ها، حتی عقیم، سترون و ناتوان از مسأله کردن این‌ها هستند. چه برسد به کمکِ به حل میان‌مدت و درازمدتِ این‌ها. اگر بخواهم یک توصیه کنم که توصیه‌ای آرزومندانه باشد که البته با توجه به شرایط اجتماعی‌مان فعلاً دور از دسترس است، این است که نهادهای متولی باید بیش و پیش از هر چیز این اجازه را بدهند که اساسا مشکلات به مسأله تبدیل شود. این که تفکر را جدی بگیرند. فلسفه و علوم اجتماعی و انسانی را جدی بگیرند. اجازه بروز و ظهور خرد و عقلانیت در صحنه عمومی را بدهند، بدون هیچ‌گونه خط قرمزی. یعنی اگر به خرد و عقلانیت در صحنه عمومی و تعبیری که کانت در رساله‌ «روشنگری چیست» دارد، اگر اجازه به‌کارگیری عمومی خرد به متخصصان داده شود، آن وقت است که فلسفه و علوم اجتماعی و علوم انسانی می‌تواند هم مشکلات را در قالب Problem صورت‌بندی مفهومی کند و هم افق‌های تازه‌ای برای حیات اجتماعی و مدنیت ایران متصور شوند که بعد سیاست‌گذاران از آن افق‌های تازه در سیاست‌گذاری بهره ببرند.

مادامی که عقلانیت ارتباطی نتواند در صحنه عمومی جامعه ما وارد شود یا چنان امور گوناگون را مقدس و خط قرمز ببینیم که اجازه ندهیم عقل بتواند کار خودش را در صحنه عمومی انجام بدهد، نمی‌توان انتظار داشت که دانشگاه ما از این کج‌کارکردی بیرون بیاید و بتواند مشکلات را به مسأله تبدیل کند.

*در پایان، لطفا درباره نگاه و برداشت فلسفی خود درباره امر آموزش و پرورش در آینده ایران قدری برایمان توضیح دهید.

می‌توان با این پرسش به مثابه یک مسأله فلسفی مواجه شد. یعنی نگاه می‌کنم به امکانات و محدوده ممکنات حیات اجتماعی ایران. نه به مثابه یک جامعه‌شناس یا اقتصاددان. به مثابه یک اهل فلسفه که متوجه شوم شرایط و محدوده‌های حیات اجتماعی ایران چیست، ایران چه روندی را طی کرده و چه گسستی با گذشته خودش داشته و در این دو، سه سده چگونه در بستر جهانی  ناکامی‌ها داشته و این ویژگی‌های فرهنگی حیات ایران چیست. من از حوزه خودم نگاه می‌کنم و دیگر متفکران از حوزه‌های دیگر. با در صدر قرار دادنِ این پرسش که ایران چیست، تبدیل کردن ایران به‌مثابه کلان مسأله و پرسش اصحاب فکر در ایران و ذیل آن مسائل خردتری ازجمله آموزش و پرورش. خرد نه به این معنا که مسأله آموزش و پرورش مسأله کلانی نیست، این‌که همه این‌ها ازجمله مسأله آموزش ذیل ایران قرار می‌گیرد و آن وقت اندیشیدنِ به این که چه انسانی قرار است تربیت شود، مرادِ ما از تربیت چیست. افق ما از آموزش و تربیت چیست. این انسانی که قرار است در نظم آموزشی ما رشد پیدا کند در آینده قرار است چه طور انسانی باشد. چه نسبتی با گذشته تاریخی ـ فرهنگی خودش، ایرانی بودنش، دین و اسلام داشته باشد و چه نسبتی با جهانِ معاصر خودش داشته باشد. مادامی که ما به این‌ها نیندیشیم آن سیطره مطلق ساخت حکومت و دولت، دائماً از بالا تصمیم‌گیری خواهد کرد. جامعه نحیف و لاغر ما و طبیعتاً جامعه لاغرتر و نحیف‌ترِ اصحاب فکر و فرهنگ نیز مجالی برای اثرگذاری پیدا نمی‌کنند. دست‌کم کاری که در کوتاه‌مدت می‌شود کرد این است که بیرون از دانشگاهِ فشل، کج‌کارکرد و نادانشگاهی که ما داریم و حتی بیرون از مرزهای جغرافیایی ایران، اهل فکر ایرانی در هر کجای دنیا که هستند، به این بیندیشد که در آینده ایران چه انسانی قرار است تربیت شود و نظمِ آموزشی و تربیتِ ما در این تحولات جهانی با این برداشت‌های نویی که از آموزش دادن و یاد گرفتن در حال شکل‌گیری است چه خواهد شد.

مدنیت جدیداً در ژرفا و عمق خودش به سمت انفورماتیک‌شدن و اطلاعاتی شدن و همه‌چیز تبدیل به اپلیکیشن شدن پیش می‌رود و به آن معنا با دانستنِ سروکار نداریم، بلکه با اطلاعات سروکار داریم و این یکی از نقدهایی است که باید با مسأله آموزش و دانستن در سطح جهانی با آن مواجه شد، اما ما فرصت نمی‌کنیم به این مسائل بپردازیم زیرا آنقدر انبوه مشکلات بر سر ما در ایران آوار شده که اجازه نمی‌دهد ما به مشکلات خاص خودمان در ایران در بسترِ مشکلات جهانی بیندیشیم و همواره مجبوریم به آن ویژگی‌های خاصی که ما را محاصره کرده بیندیشیم. من فکر می‌کنم یک نگاه جامع و فلسفی به تعبیر خودم یک نگاه متافیزیکانه لازم است، اندیشیدن به آن مرزها و لبه‌های علوم اجتماعی کاری است که متافیزیک انجام می‌دهد. اندیشیدن درباره این‌که انسانِ آینده ایرانی چیست و طبیعتاً پرداختنِ به این‌که چه نظم آموزشی‌ای می‌تواند با این انسانِ ایرانی هم‌افق باشد، وظیفه، ضرورت و دغدغه اصلی فکر فلسفی برای مسأله آموزش در ایران آینده باید باشد.