نمادهای مقدس در فرهنگ و هنر ایرانی
مصاحبۀ بهاره بوذری از وبسایت چیستی ها با دکتر جبار رحمانی
*گفتگوی ما دربارۀ «نمادشناسی امر قدسی در فرهنگ و هنر ایرانی» و «بازنمودها و دلالت های امر مقدس» است. برای شروع بحث لطفا درباره همین تعریف کلیدواژه‌هایی که در عنوان داریم: امر قدسی، بازنمود حقایق، و فرهنگ و هنر ایرانی توضیحاتی بفرمایید.
وقتی امر قدسی را از قاب یک دین خاص می‌بینیم یک تعریف دارد و وقتی امر قدسی را طوری تعریف کنیم که شامل همۀ ادیان باشد تعریف دیگری به دست می‌آید. به هر حال درکی که از امر قدسی در سنت مسیحی هست با سنت اسلامی یا سنت زرتشتی یکی نیست. حتی در سنت اسلامی تعاریفی که در گفتمان‌های صوفیانه در باب امر قدسی هست با آنچه که در گفتمان‌های فقیهانه هست متفاوت است. یعنی به عبارتی امر قدسی در عین حال که ساده است اما در عین حال هم صورت بندی ها و تجلی‌های بسیار متکثری دارد.
پس ما خارج از ادیان نمی‌توانیم امر قدسی را تعریف کنیم، این مساله در مورد ادیان در ایران هم صادق است. یعنی اگر به سنت اسلامی یا سنت ادیان دیگر یا حتی ادیان محلی برگردیم، باید این مسئله را در نظر بگیریم. پس اگر امر قدسی را سپهری از هستی که فراتر از عالم مادی هست تعریف کنیم که آدم‌ها به واسطۀ درک و فهم خاص خودشان به آن ابعاد یا مشخصه‌های متفاوتی می‌دهند و سعی می‌کنند در زندگی خود تسری دهند، آن وقت مسئلۀ بعدی این است که امر قدسی چگونه می‌تواند در بستر هنر وارد شود. برخی معتقدند که ما هنری داریم که ذاتآً هنر قدسی است، یعنی به عبارتی هنر مقدس است. اما به نظر می‌رسد همه چیز به بستری که آن هنر در آن شکل می‌گیرد یا اثرش را تولید می‌کند برمی گردد. ما می‌توانیم از هنرهای آیینی که مضمون محوری‌شان نوعی مواجهه یا ارتباط با امر قدسی هست صحبت کنیم. بستر برای من خیلی مهم‌تر است یعنی فضایی که هنر در آن تولید یا مصرف می‌شود اهمیت بالایی دارد. مثلا برخی از کاشی‌کاری‌ها، نقاشی‌ها و گل‌بوته‌ها می‌تواند در مسجد باشد یا یک هنرمند می‌تواند همان گل‌بوته‌ها را در یک قهوه‌خانه یا بازار ترسیم کند و آن را همه‌جا ببرد. وقتی ما این کاشی‌های سنتی را با رنگ آبی فیروزه‌ای در مسجد می‌بینیم حس معنوی به ما دست می‌دهد، اما اگر همان را در بازار ببینیم شاید نه، یا حتی اگر در سر در یکسری خانه‌های قدیمی ببینیم باز هم حس معنوی به ما دست نمی‌دهد. بلکه حس خوشایندی دست می‌دهد که از سابقۀ این کاشی‌کاری یا هنر متعالی طی سال‌ها به دست آمده است. لذا این خیلی مهم است که در چه زمینه‌ای این هنر تولید می‌شود و در آن زمینه آن دلالت‌ها می‌تواند حمل بر نمادهای هنری شود. مسئلۀ این است که اصولاً معنای مقدس، ذاتیِ یک نماد نیست. آن نماد یا فرم نمادی می‌تواند محتواهای کاملاً متفاوتی به خود بگیرد و بالعکس یک چوب ساده که در بستر آیینی می‌رود می‌تواند یک دال هنری مقدسی مانند عَلَم بشود، اما کاشی‌کاری‌ای که در بازار بیاید کاملاً معنای روزمره پیدا کند. لذا بر اساس این‌که چطور هنرهای مقدس یا امر قدسی در هنر بازنمایی پیدا می‌کنند، باید بدانیم بخشی از آن‌ها فرم‌هایی هستند که فرهنگ آن‌ها را پذیرفته و بخشی هم زمینه‌ای است که این کار انجام می‌شود یعنی یکسری فرم‌ها به طور فرهنگی به ما یکسری قابلیت‌ها و پتانسیل‌ها را داده و شما نمی‌توانید یکباره هر چیزی را نشانۀ هر چیزی فرض کنید و نمادها برای این‌که معنادار باشند باید توافق جمعی پشت‌شان باشد.
ما در فرهنگ ایرانی می‌دانیم که خورشید، ماه، درخت سرو، گل‌های شاه‌عباسی و… هر کدام دلالت‌های خاص خود را دارند و این دلالت‌ها چیزی است که توافق و اجماع فرهنگی آن از پیش موجود است، ضمن آن که در بستری که قرار است به کار برود، من نمی‌توانم خورشید را از بستر مذهبی جدا کنم و به بستر کاملاً غیرمذهبی بیاورم و بگویم خب این هم معنای مقدس دارد.
*وقتی می‌خواهیم در مورد فرهنگ ایران امروز صحبت کنیم، این فرهنگ چقدر وام‌گرفته از فرهنگ گذشتۀ ماست و چقدر در دنیای فناوری اطلاعات و در تعامل با فرهنگ‌های دیگر مسیر متفاوتی را نسبت به گذشته خود در پیش گرفته است؟ آیا می‌توانیم با تکیه بر شناختی که از فرهنگ گذشته ایران وجود دارد فرهنگ امروزمان را تعریف کنیم؟
همین الان که از ایران امروز و فرهنگِ ایرانِ امروز حرف می‌زنیم، در مورد کلیت یک‌دست و یکسان حرف نمی‌زنیم. فرهنگ دسته‌بندی‌های متفاوت خودش را دارد، از یک طرف روستایی، از یک طرف شهری، از یک طرف در حوزۀ مرکز با سنت شیعی قدرتمند، از یک طرف در حوزۀ مرزها با سنت اهل سنتِ قدرتمند. یک جاهایی قلمرو و نفوذ فرهنگ عرفانی است و در جاهایی هم می‌تواند فرهنگ فقیهانه یا شریعت حاکم باشد. در جایی اقلیت‌های مذهبی در آن قدرتمندند و یک جا نیستند. لذا بسیار سخت است که در مورد کلیت فرهنگ ایرانی در مواجهه با امر قدسی صحبت کنیم. می‌خواهم بگویم به سادگی نمی‌توانیم از یک خصیصۀ عام فراگیر حرف بزنیم مگر این‌که بررسی مقایسه‌‌ای داشته باشیم.
می‌خواهم بگویم که فرهنگ امروز ما از چند لایه تشکیل شده، یک لایه از تلفیق فرهنگ‌های مختلف وام گرفته، یک لایه‌ای داریم که میراث گذشتۀ خودمان است و یک لایه هم هست که خودمان یعنی نسل امروزین در حال ساختن آن است. به همین دلیل ترکیب لایه‌های مختلف، یعنی آنچه از پیشینیان آمده، آنچه از دیگران می‌گیریم که آن هم اقتباسش با ماست و آنچه به طور خلاقانه تولید می‌کنیم، فرهنگِ امروز ما را در حوزه‌ها و قلمروهای مختلف می‌سازد. البته باز هم بستگی به زمینه دارد. یک وقت هست که من می‌خواهم فضای معماری سنتی ایجاد کنم خب به سمت کاشی‌کاری‌های سنتی می‌روم، اما اگر بخواهم خانه مدرنی ایجاد کنم به مدل دیگری می‌پردازم. لذا بسته به زمینه باز هم متفاوت است. نکتۀ جالب این‌که ما می‌توانیم این دو سبک را با هم بفهمیم. یعنی به گونه‌ای در وضعیتی چند لایه عمل کرده و زندگی می‌کنیم که می‌توانیم آن را بفهمیم. به نظرم این نکته‌ای خیلی جالب است و این طور نیست که اگر در یک خانه سنتی قرار بگیریم معذب شویم یا اگر در یک خانۀ مدرن قرار بگیریم حالمان بد شود. ما می‌توانیم با همۀ این‌ها ارتباط برقرار کنیم، به خاطر این‌که دائماً در یک موقعیت چهل‌تکه یا چندوجهی همزمان زیست و تنفس می‌کنیم ولی یک گروه از آدم‌ها به دلایلی تمایل‌شان به فرهنگ سنتی بیشتر است و یکسری به فرهنگ مدرن یا گاهی اوقات تلفیق‌های خاص خودشان را شکل می‌دهند.
*منظور این است که اگر هنرمند بخواهد هویت ایرانی را در آثارش بازنمود بدهد، این هویت را باید به چه شکل بیان کند؟ براساس فرمایش جنابعالی، هویت ایرانی از لایه‌های مختلفی تشکیل شده و نمود لایه‌های آن به انتخاب فرد است.
بله، اینطور نیست که ما به ایرانی‌ای که علاقه‌مند به هنر جهانی است بگوییم ایرانی نیست. چه کسی گفته که هنرمند ایرانی نباید اِلمان‌های میان‌فرهنگی را تولید کند؟! مگر در هنر سنتی خود ما هیچ المانی از فرهنگ‌های دیگر وجود ندارد؟! از همان تخت‌جمشید تا میدان نقش جهان المان‌های میان‌فرهنگی پیدا می‌کنید، اوج فرهنگ مسجد گوهرشاد که در دوران تیموریان در مشهد ساخته می‌شود با همۀ زیبایی‌هایش محصول تیموریان است که از آسیای میانه آمدند، یعنی سنت فرهنگیِ آسیای میانه است. اصولاً اوج خلاقیت فرهنگ در تلفیقی است که با روابط میان‌فرهنگی‌اش به دست می‌آورد، حال هرچه خلاق‌تر باشد این تلفیق باشکوه‌تر می‌شود و هرچقدر فرهنگ ضعیف‌تر باشد این تلفیق به سمت تقلیدهای دم‌دستی‌تر می‌رود، اما ارتباط میان‌فرهنگی داشتن یکی از مکانیزم‌های حیات فرهنگی است.
آیا در مورد بازنمایی حقیقت در آثار می‌توان گفت حقیقت یعنی خیر مطلق که جنبه‌ای آرمانی برای هنرمند دارد یا باید تعریف دیگری برای آن گفت؟
تعریف‌های این چنینی بسیار دشوار هستند، اگر بخواهم این تعریف‌ها را خیلی بسته بیان کنم، قطعاً خیلی از آن بیرون می‌افتم. اما اگر بخواهم درباره واژه‌ای که شما به کار بردید یعنی خیر مطلق صحبت کنم؛ اصولاً هر هنرمند، هر سنت هنری یا هر حلقۀ هنری می‌تواند دریافت‌های خاص خودش را از این خیر مطلق داشته باشد و به همین دلیل است که شیوه‌ها و سبک‌های مختلفی هم خلق می‌شوند. طبیعتاً آثار دو هنرمند خلاق مانند هم نیستند، اما هر دو هم ادعا می‌کنند که ما حقیقت را بازنمایی می‌کنیم. مسئلۀ بر سر این است که چگونه خود هنرمند این تصویر را نمایش می‌دهد که مثلا این نور مطلق است که در سنت‌ها و کارهای من دیده می‌شود یا فلسفۀ حیاتی است که من در سنت خودم به آن معتقدم. به عنوان مثال نقاشی‌های خانم ایران درودی را در نظر بگیرید که در آثارش از نور فراوان استفاده می‌کرد، اعتقاد خاصی به نور به‌مثابه تجلی حقیقت داشت، همین آدم در ایران تنفس می‌کند و هنرمند سنت‌گراتری، البته نه به معنای سنتی، مانند فرشچیان کار خاص خودش را می‌کند. این نشان می‌دهد که هر یک از این‌ها می‌توانند درک‌های متفاوتی را ایجاد کنند، اما باید تفکیکی بگذاریم بین آنچه هنرمند از باب تفسیر کارش می‌دهد که به معنای دیدگاه خودش است و آنچه مخاطبان می‌توانند از آن بفهمند و این دو لزوماً یکی نیستند و به همدیگر هم گره نمی‌خورند. هنرمندی هست که می‌گوید کار من خیلی متعالی است، اما مردم اصلاً حس متعالی از آن ندارند و هنرمندی می‌تواند کار ساده‌ای تولید کند، اما آن اثر ساده در بستری قرار بگیرد که دلالت مقدس فوق‌العاده قوی‌ای پیدا کند. آن بسته به شرایط و زمینه است، لذا من در مورد نسبت حقیقت با هنر خیلی گسترده نمی توانم صحبت کنم، چون معتقد به ذات‌گرایی نیستم که بگویم اثر هنری فی‌الذاته این بهره از حقیقت را دارد؛ یا خیر. اصولاً این را می‌گویند بخشی از آن نسبت بخشی به ذهن مؤلف یا خالق هنر هست و بخشی هم به ذهن مخاطبان است. یعنی هر یک از آن‌ها درک و فهم و بهرۀ خودشان را از رابطۀ بین امر هنری و امر حقیقت می‌توانند داشته باشند.
*گفته می‌شود هنر بزرگ این است که امر متعالی را به حضور بیاورد و دغدغۀ هنرمندان معمولاً این است که راز هستی را براساس تصورات و دیدگاه‌های خودشان به نمایش بگذارند. به نظر شما از چه طریقی بیان راز هستی در آثار هنری به وجود می‌آید؟
هنر یک منطق دارد. من خیلی معتقد به این نیستم که همه‌چیز را بتوانم به شخص هنرمند تقلیل بدهم چون رشته‌ام علوم اجتماعی است هنر را امری جمعی‌تر می‌بینم؛ در همۀ هنرهای آئینی ما به طور سنتی درکی وجود دارد و وقتی به سمت سنت مسجد ایرانی می‌روید، می‌بینید که درکی از آن هست. مسئله بر سر این است که اصولآً هنرمند به درک خودش آن امر متعالی را بازنمایی می‌کند، این نکتۀ خیلی مهمی است که به آن اشاره کردید. این‌که ما در این‌جا احساس نکنیم یا این تلقی در ما به وجود نیاید که این بازنمایی، یک بازنمایی ذاتی و خیلی عجیب است؛ درک هنرمند است و نباید آن را خیلی پیچیده و سخت کرد. هنرمند است که درکی دارد و براساس آن درک این نوع هنر و حقیقت متعالی را بازنمایی می‌کند.
به نظر من اگر این مفهوم را اساس قرار بدهیم، می‌توانیم خیلی چیزهای دیگر را راحت‌تر بفهمیم یا در مورد آن حرف بزنیم. به همین خاطر به نظر من نکتۀ آخر را باید مجددا مدنظر داشته باشیم. چون هنرمندان اصولاً درک‌های کاملاً متفاوتی از امر هنری را در طول تاریخ شکل دادند و آن را متجلی کردند. به خاطر این‌که هنرمند تنها خالق اثرش نیست. یعنی اگر ما بخواهیم بین هنرمندان ایران امروز این مفهوم را در نظر بگیریم، یک بحث است و اگر بتوانیم در بین هنرمندان ایرانی دورۀ قاجار بفهمیم بحث دیگری است. به همین خاطر زمینۀ اجتماعی هم در این‌که هنرمند چه اِلمانی از حقیقت را بفهمد خیلی متفاوت است. یک مثال ساده می‌زنم، ما محمود فرشچیان را به عنوان هنرمند مذهبی می‌شناسیم، چون سابقۀ هنری مذهبی دارد و کارهای زیادی درباره ائمه کشیده و طراحی ضریح امام حسین را هم انجام داده است. نکتۀ بسیار ظریف این است که المان‌هایی در کار فرشچیان می‌بینید که در هیچ هنرمند سنتی دیگری نمی‌بینید و آن هم زن است که به این میزان گسترده از عنصر زنانه برای بازنمایی حقیقت استفاده می‌کند و وقتی آثار فرشچیان را می‌بینید، متوجه می‌شوید که او فقط در ایران پرورش پیدا نکرده است، چون استادان هم‌ردۀ آن چنین المانی ندارند. فرشچیان اروپا و آمریکا را می‌بیند، هنر مدرن را می‌فهمد، مسئلۀ جنسیت و زنانگی را در هنر می‌فهمد، در نتیجه تمام بار قدسی‌اش زن است آن هم نه زن سنتی ایرانی بلکه زن‌هایی که خیلی باربی گونه هستند. من نمی‌خواهم بگویم این مسئله بد یا خوب است، می‌خواهم بگویم این ویژگی زمان مدرن است، هنرمندی که در سنت نگارگری قرار گرفته اما مدرن شده اصولاً تلفیقی کار کرده است.
نکته‌ای را می‌خواهم بگویم ما کتابی را با دوستان و همکاران‌مان منتشر کردیم «آیین و هنر در فرهنگ ایرانی». یک نکتۀ خیلی ظریفی در آن وجود دارد که اصولاً در بسیتر “آیین” است که امر قدسی شکل می‌گیرد و خلق می‌شود. این رویکرد نظری یا تئوریکی بود که ما داشتیم، به همین دلیل وقتی همۀ هنرها در بستر آیینی قرار بگیرند، شما ردپای امر قدسی را در آن پیدا می‌کنید. این آیین می‌تواند آیین برف‌چال [ورف‌چال] در تهران باشد، این آیین می‌تواند سفره‌های نذری سنت شیعی باشد یا می‌تواند هر چیز دیگری باشد. در همۀ این‌ها اثر هنری به دلیل این‌که بستر آیینی هنری دارد، ردی از باورهای مقدس، عقاید، نظام‌های ارزیابی و ارزشی و کلیدی آن فرهنگ را در خودش نهادینه می‌کند. یعنی شما در آیینِ جشن نوروز طبری ردپای امر قدسی را می‌بینید که گاه در قالب باورهای کلیدی و نمادهای مقدس، گاه در قالب امر متبرک جلوه می‌کند و باید به یک مخزن مقدس وصل شود که سنت تبرک داشته باشد. لذا امر قدسی در هنر تعیین صفر و یکی نیست، مسئله بر سر یک طیف است، طیف بودن خیلی مهم است و ما جایی با امر متبرک کار داریم و یک جایی با قدرت‌های جادویی یعنی امر قدسی در قالب فرمت‌های جادویی کار داریم و یک جایی هست که کاملاً صوفیانه است، درک معنوی طریقتی از امر هنری وجود دارد واین‌ها هر کدام می‌تواند متفاوت باشد.
*بخش دوم این صحبت را اختصاص بدهیم به مسئلۀ دیگری. چون می بینیم امروز دیگری‌های بسیاری داریم که به مثابه دشمن فرض می‌شوند و بیشتر هم جامعۀ غرب و نظام سرمایۀ‌داری به عنوان شر. لطفا این مسئله را با همان اصطلاح خودتان، “گفتمان تبرایی”، برای ما صورت‌بندی کنید.
اصولاً هر فرهنگی که میخواهد خودش را بشناسد و توسعه بدهد نیاز دارد که خودش را در رابطه با دیگران تعریف کند. یعنی با آن‌ها مراوده داشته باشد، از آن‌ها وام بگیرد و خودش را نسبت به آن‌ها تعیین کند. ما نمی‌توانیم خودمان را در خلأ تعریف کنیم. ما همیشه خودمان را در شبکه‌ای از گروه‌ها، اجتماعات و عناصر دیگری تعریف می‌کنیم که بعضی از آن‌ها پایین‌تر و بعضی بالاتر هستند و نسبت به این دیگری‌ها است که وضعیت خودمان را می‌سازیم. در صورتی که این دیگری عنصری است که نمی‌فهمیم چه چیزی را به آن برگردانیم، ما هستیم که دیگری‌هایی را انتخاب می‌کنیم و آن‌ها را اولویت می‌دهیم. یعنی ما هیچ‌وقت خودمان را با گروه‌هایی در قزاقستان تعریف نمی‌کنیم. آن‌ها را می‌شناسیم و می‌دانیم متفاوت هستند، اما برایمان خیلی مهم نیستند. مسئلۀ ما این‌جا دیگری‌هایی هستند که هویت‌مان و هستی‌مان را نسبت به آن‌ها معنا می‌کنیم. این نکته‌ای خیلی ظریف است که باید آن را لحاظ کنیم، مسئله بر سر این است که هرچقدر یک فرهنگ بازتر و غنی‌تر باشد، این دیگری‌ها را مدام در خودش حل می‌کند. به قول معروف از دریچه‌ای با جهان حرف می‌زند که کاملاً گشوده است و اصولاً به یک مفهوم درهای بسته ندارد، کاملاً در یک اوج خلاقیت هرچه را که دیگری دارد در خودش ادغام می‌کند و از پتانسیل‌هایش به نفع خودش استفاده کرده و در عین حال خودش را پویا‌تر می‌کند. این یک موقعیت است و یک موقعیت هم هست که برعکس است، بیایید کارگزاران اصلیِ یک فرهنگ حاکم را در نظر بگیریم. مثلاً می‌گویند شاه در اواخر حکومتش بدبینانه فکر می‌کرد، آدم‌های خوب بسیاری هم در اطرافش بودند، اما همیشه فکر می‌کرد اطرافیان می‌خواهند به او دروغ بگویند و خیانت کنند. این مسئلۀ مهمی است حال این را در سطح فرهنگ می‌بریم، آن‌هایی که سر کار هستند و قدرت و تدبیر امور در دستشان است، ممکن است چه خصلتی پیدا کنند؟! همیشه فکر کنند در معرض خطر نارو خوردن و توطئه هستند. در این حالت تمام دیگری‌های جهان بیگانه‌های دشمن است، جهانی که آدم خوب در آن نیست، جهان شیطانی است، ما خوب هستیم و آن‌ها شیطانی هستند و می‌خواهند ما را مسخ و به عبارتی ما را بیچاره کنند، در نتیجه همیشه با دیگری‌های اهریمنی مواجهیم و همیشه از پشت پنجرۀ احتیاط، شک و بدبینی با دیگران (دیگری اصلی) مرتبط می‌شویم. این حالت دوم است.
اگر فرهنگ مسلط در جامعه قوی نباشد و در عین حال توهم قدرت داشته باشد و به هر دلیلی هم بر سر قدرت باشد، موقعیت پیچیده و دشواری می‌شود. چون دائماً ترسش از جهان را میخواهد به همه‌چیز تعمیم بدهد. نمی‌گوید که فقط من اینطور هستم، می‌گوید که همه باید اینطور باشند و وظیفۀ همه است که مراقب باشند. اما وضعیت این طور نیست که فقط حالت ترس باشد، به شما امیدهای واهی می‌دهد که بله ما یک رسالت بزرگ تاریخی داریم که جهان را آباد کنیم، امر نیک و خیر را گسترش بدهیم و… در این موقعیتِ بد تصویر دیگری برجسته می‌شود و وقتی دیگری شخصیت منفی می‌شود اصولاً باید هر امر دیگری را باید تحقیر کرد چون موجود پلید، ناپاک و شروری است و باید شر را مهار کرد. در نتیجه در سیستم فرهنگیِ ما به راحتی می‌توانیم به کسی که دیگری باشد توهین کرده و قلع‌وقمع‌اش کنیم چون به صورت اتوماتیک فرمول‌های بعدی خودش را دارد. اینطور نیست که من بروم و بگویم تو آدم بدی هستی، وقتی من چنین چیزی بگویم قطعاً در سیستم خودم تعریف کردم که باید با بد چطور رفتار کنم. وقتی دیگری‌های شرور و اهریمنی بشوند یعنی مستحق تضعیف و حذف می‌شوند.
اکنون قدرت ما در حدی نیست که بتوانیم آمریکا را بزنیم، اما می‌دانیم آمریکا چند وقت دیگر زوال پیدا می‌کند و نابود می‌شود. مسئله این است که این‌ها تماماً سیستم هوشمندانه‌ای است که عمل می‌کند، اما این سیستم برای تعامل با جهان و توسعۀ امور فرهنگی خلق نشده است. این سیستم برای گروهی است که به هر دلیلی در اقلیت بوده و جهان را ناامن تجربه کرده است. حال تجربۀ ناامن و آشفتۀ خودش را بر کل سیستم اجتماعیِ بزرگ تحمیل می‌کند و می‌گوید همه باید مثل من فکر کنید ولو این‌که سازوکارهای جامعه و درهای فرهنگی بسته شود. در همین روزهای اخیر می‌شنوید که عینک دودی نادرست است، آلات موسیقی حرام است، پزشک مرد نباید در اتاق عملِ زن باشد و … این‌ها همه مواردی است که در طبقه‌بندی دیگری قرار می‌گیرد. وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذارید طنز نیست، بلکه منطقی بسیار محکم پشت آن است که آن منطق، منطق مناسب حکمرانی نیست. ما نمی‌توانیم جامعۀ چندلایه و چندفرهنگی را با منطقی که یک گروه عامل آن است مدیریت کنیم. وقتی من نوعی با جهان ناامن برخورد می‌کنم، با آن گفتگو، مبادله یا تعامل ندارم زیرا با او در جنگ هستم. ما حتی حاضر نیستیم با امریکا روبه‌رو مذاکره کنیم در حالی که شاه‌عباس هم در زمان جنگ با عثمانی‌ها مذاکره می‌کرد، مسئله این است که طرف مقابل حتی اگر دشمن هم باشد می‌توان با او مذاکره کرد. اما گاهی قضیه به قدری پیچیده می‌شود که عقلانیت در آن وجود ندارد؛ یعنی اگرچه عقلانی نیست که با دشمن بزرگ مذاکره نکنید، چون مجبور هستید با او مذاکره کنید اما مسئله این است که این هستۀ سخت دیگری شرور آنقدر پیچیده شده که عقل را تعطیل می‌کند و ما به طور وسواسی شروع به انجام این کار می‌کنیم.
خاطرتان هست که آقای روحانی با اوباما تلفنی صحبت کرده بود و تبدیل به فاجعه شد، چون وسواس موردنظر شکل گرفته است و انعطاف و عقلانیت و کارآمدی هم حتی کارکرد خود را از دست می‌دهد و به یک وسواس بدل می‌شود و هر کسی هم از آن تخطی داشته باشد شروع به پرخاشگری به او خواهند کرد. این است که تیم جدید مذاکرات هسته‌ای می‌گوید ما با آمریکا مذاکره نمی‌کنیم. خب فرقی ندارد، انگلیس و آمریکا یکی هستند، حتی آمریکا صد شرافت به روسیه دارد، اما من با این یکی مذاکره می‌کنم، فالوده می‌خورم و با دیگری دشمنی می‌کنم. این همان هستۀ سخت ایدئولوژی است که به وسواسی شده در نتیجه نمی‌توان کاری برای آن کرد. در جایی قرار گرفته که نباید باشد، یعنی مدیریت جامعۀ چند فرهنگی در جهان چندفرهنگی می‌داند که با یک گفتمانِ تبرایی که دیگری هر چه هست باید نفی کنید تا خودتان را اثبات کنید، قابل اداره نیست، لذا سازوکارها مدام به سمت سخت‌تر شدن، وسواسی‌تر شدن و غیرعقلانی‌شدن بیشتر می‌روند. مسئله بر سر گفتمان تبرایی است یعنی اگر حرف متفاوتی بزنید قبل از این‌که به آن فکر کنند خشونت می‌ورزند و سازوکارهای خشن قانونی را به کار می‌برند.
*موضوعی که در مورد نگاه اقلیت افراطی فرمودید در ماه‌های اخیر نمودهای شدیدتری پیدا کرده است، به نظر شما این حکم حرام‌ها و محدودیت‌ها و ممنوعیت‌ها در بطن جامعه چه سرنوشتی پیدا می‌کند و چقدر از طرف مردم جامعه پذیرش خواهد داشت؟
رفته رفته این گفتمان از لحاظ فرهنگی محدودتر می‌شود و به قلمرو سازوکارهای ایدئولوژی یا سیاسی محدود می‌شود و کسانی که این نوع پشتوانه را نداشته باشند، جرأت این نوع ابراز هویت را نخواهند داشت. مثلاً در فضای مجازی در رابطه با جشن شب یلدا فیلمی منتشر شد که نشان می‌داد در خیابان ساز می‌زدند و کسی هم می‌رقصید، در این میان یک روحانی نسبت به این اتفاق به طرز تندی پرخاشگری می‌کند چون یک روحانی است، می‌تواند این گونه برخورد کند اما چند وقت پیش که جشن عمرکُشان بود هیچ سنی‌ای حق ندارد بگوید چنین کاری نکنید. این نشان می‌دهد آن استراتژی تبرایی از دیگری به نوعی است که باید پشتت به قدرت گرم باشد تا بتوانید بیشتر تمرکز کنید، وگرنه سیستم اجتماعی نمی‌پذیرد و همدلی صورت نمی‌گیرد. وقتی آن روحانی چنین کاری می‌کند، کسی با او همدلی نمی‌کند، فقط می‌خواهند او را آرام کنند، این نشان از کلیت جامعه است. جامعه چنین گفتمانی را نمی‌پذیرد و حتی اگر آن را باور داشته باشد در حالت نرمال ترجیح می‌دهد در قلمرو شخصی خودش باشد و آن را ابراز نمی‌کند و فقط جایی که به وجه نمایشی و وسواسی گفتمان وصل می‌شود شما ابراز آن را می‌بینید. مثال دیگرش ماجرای ایستادن وزیر امور خارجه در نشست بغداد در صف اول به خاطر همین وسواس است که پروتکل‌های بین‌المللی را هم به همین دلیل به هم زده بود، یعنی می‌داند که باید رفتار دیپلماتیک را رعایت کند اما جایی غیرعقلانی به او تحمیل می کند که به نوع دیگری عمل کند که آن وسواس هویت تبرایی اوست.
این دیگری‌سازی‌ها چقدر ما را از این‌که شناخت درستی از جامعه و جهان‌بینی مشخصی داشته باشیم محروم می‌کند؟
این دیگری‌سازی راه شناخت ما از خودمان است. اگر خودمان را به صورت شیزوفرنیک پیدا کنیم، دیگری‌هایمان را هم شیزوفرنیک می‌بینیم. من مریض باشم همه را مریض می‌بینم و اگر حالم بد باشد دنیا را بد می‌بینم. وقتی حال شما بد است دنیا روی سرتان خراب می‌شود. اصلاً حالتان خوب نیست، همه‌چیز عذاب‌آور است؛ به همین سادگی. وقتی دیگری‌ها را به این شیوه بازنمایی می‌کنید، فقط این نیست که دیگری‌ها را این طور ببینید، این نشان می‌دهد که حال خودتان بدتر از آن‌هاست و یک موقعیت بحران هویت را در جهان ترسیم می‌کنید و ممکن است وقتی شروع به انجام این کار می‌کنید، روزبه‌روز حالتان بدتر و بدتر شود.
آدم عصبی اگر بخواهد پرخاشگری کند، فشار بیشتری می‌آورد، تنش بیشتری بر خودش تحمیل می‌کند و در بلندمدت تنها‌تر و تنها‌تر می‌شود. می‌خواهم بگویم وقتی این بازی از یک جا شروع می‌شود به سمت تقویت، توسعه و افزوده‌شدن می‌رود و به همین سبب باید آن را یک مقدار پیچیده‌تر ببینیم. وقتی به گفتمان می‌پردازیم باید در نظر بگیریم هر جامعه‌ای ممکن است اقلیت‌ها یا چنین نگرشی داشته باشد که تا این‌جا هیچ ایرادی ندارد، چون یک مکانیزم حفاظتی است، اما نکته این است که وقتی این اقلیت بر مسند حکمرانی قرار می‌گیرد، آن زمان کل جامعه را درگیر خودش می‌کند. شما به عنوان یک آدم شاید یک مؤسسه را خیلی خوب مدیریت کنید اما اگر به شما بگویند که شرکت سونی را مدیریت کنید، احتمالاً ظرف ۳ ماه آن‌جا را نابود خواهید کرد، چون شما ظرفیت مدیریت آن‌جا را ندارید و بینش مدیریتی‌تان کفایت نمی‌کند. بنابراین این سازوکار برای اقلیتِ در حاشیه یک سازوکار دفاعی است که می‌تواند بقای آن‌ها را نگاه دارد و حفظ‌شان کند ولی وقتی به جامعۀ بزرگ یا چندفرهنگی یا بسیار متکثر منوط می‌شود فاجعه به بار می‌آورد، همان چه که ما آن را تجربه می‌کنیم. اصلاً هم تعمدی یا نمایشی نیست، سازوکار شبیه آدمی است که وسواس دارد که دست خودش نیست و دارای یک ذهن بیمار است و همین کارها را مدام از خودش بروز می‌دهد.
*بنابراین بدون گشودگی نسبت به شناختِ حقایق و بازنمودهای آن در هنرهای مختلف ما به بن‌بست می‌رسیم؟
می‌خواهم بگویم دوطرفه است، می‌دانید که گفتگو چند شرط دارد؛ من شما را به عنوان شخص بپذیرم. شما برای خودتان خوب و بد دارید و من هم همین‌طور. با هم حرف می‌زنیم و با هم اطلاعاتی رد و بدل می‌کنیم. گفت‌وگو وضعیتی نسبتاً برابر است نه من خیر هستم و شما شر، و نه بالعکس، تا زمانی که با جهان بیرونی گفت‌وگو نکنیم نه‌تنها جهان بیرونی را نمی‌شناسیم، بلکه شناخت‌مان از خودمان هم شناختی بیمارگونه است، یعنی باید این وضعیت بیمارگونه را مدام برای خودمان توجیه کنیم که وضعیت بیماری‌مان وضعیتی طبیعی است.
*تصدیق می‌فرمایید که این نگاه تنگ‌نظرانه و وسواس‌گونه باعث شده که در دهه‌های اخیر آثار هنریِ درخور ما در مقایسه با آثار ماندگار و جریان‌ساز پیش از انقلاب کمتر باشند؟
فقط این نیست. متأسفانه طی این سال‌ها یک عده نوابغ از کشور رفتند و آن‌هایی هم که ماندند دقیق عمل نکردند. هنر جهان خودش را دارد. من البته خیلی موسیقی‌شناس نیستم اما در حوزۀ موسیقی ببینید چه کارهایی بزرگی در این حوزه هنر انجام شده است؛ و در حوزه‌های نقاشی و معماری هم جاهایی که فضا باز بوده هنرمند خوب کار کرده و این عدم گشودگی در قشر حکمرانی هست نه در همۀ جامعه. جامعه کار خودش را می‌کند. شما با رسانه‌های جهانی مرتبط هستید، من هم همین‌طور، مسائل فرهنگی جهانی را من و شما می‌فهمیم، جامعه می‌فهمد. مثلا خانم ایران درودی نقاش بسیار خلاقی بود؛ به هر حال هنرمند بین‌المللی بود. یا هنرمندان دیگری که الان کار می‌کنند. من نمی‌گویم خوب هستند یا بد، اما اینطور نیست که بی‌دلیل بالا رفته باشند. به هر حال دارند محتوایی تولید می‌کنند و این نشان می‌دهد که تولید در حال رخ دادن است، اما نگون‌بختی این است که بخش زیادی از هنرمندان رفته‌اند و بخش زیادی از امکاناتی که می‌تواند هنر را تأمین کند و رشد بدهد، وجود ندارد. سرمایه‌ها و قدرت رسانه‌ای ما به سمت هنرهای آیینی بسیار محدودی رفته و آن‌ها خیلی خوب توسعه پیدا کردند. این نشان می‌دهد که اگر چنین موقعیتی به هر هنر دیگری می‌رسید، آن‌ها هم توسعه پیدا می‌کردند. به همین دلیل به نظر من ممکن است در ساختار رسمی، هنرمند درست و حسابی نداشته باشیم، اما در ساختار غیررسمی هنرمندان فوق‌العاده ای هستند که انصافاً کارهای خیلی خوبی انجام می‌دهند. این نشان می‌دهد هنرمندان غیررسمی دارند کار خودشان را می‌کنند، اما پشتوانه‌ای پشت آن‌ها نیست که بهتر دیده شوند و قدرتی که آن‌ها را حمایت کند وجود ندارد تا آثار بزرگ‌تر و وسیع‌تری را تولید کنند.
در حوزه شعر و داستان، در دهه‌های ۳۰ و ۴۰ بخش زیادی از نخبگان جامعه ماندند در جامعه و جنگیدند و نزاع سیاسی را در حوزۀ فرهنگ سرمایه‌گذاری کردند، چه در کانون پرورش فکری که از دل آن کلانتری‌ها و بیضایی‌ها درآمدند و چه در حوزه نویسندگی درون خود اجتماع که کسانی مانند صمد بهرنگی، جلال آل احمد و… از آن تشخص یافتند. همۀ این‌ها ماندند و جنگیدند. دهۀ ۶۰ که جنگ بود، اما در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ همۀ این‌ها یا حذف شدند یا مهاجرت کردند. وقتی قوۀ خلاقه ضعیف است و کم شده چه انتظاری می‌توان داشت! آن موقع هزاران نخبه کار می‌کردند و الان چند ده نخبه کار می‌کنند. خب مشخص است که عِده و عُده یکی نیست. در نتیجه میزان خلاقیت و تولید کم شده است، و این موضوع پیچیده‌ای نیست. بنابراین، فرهنگ افول پیدا نکرده، نخبگان اقلیت شدند و کاهش یافتند و تضعیف شدند و بخش زیادی از انرژی و سرمایۀ فرهنگی به شیوۀ استثمارگونه‌ای به قلمروهای دیگر هدایت شده است.