شناخت نماد، نشانه، و زیرمتن اسطوره ای در آغازگاه نویسندگی

مصاحبۀ بهاره بوذری از وبسایت چیستی ها با خانم دکتر سودابه فضایلی

در نقطۀ تلاقی نویسندگی و شناخت اساطیر، شاید یکی از کلیدی ترین سؤالات این باشد که کدامیک بر دیگری تقدم دارند؟ و رابطه میان اسطوره، نماد و نشانه با فنون نویسندگی چگونه است؟ آیا نویسنده به طور خودآگاه دست به انتخاب می زند یا ناخودآگاه؟ شاید در هیچکدام از کتاب هایی که درخصوص فن نویسندگی و یا آشنایی با اساطیر و نمادها نوشته شده نتوانیم پاسخ صریح و روشن چنین پرسش هایی را از کلام شخصی که در هر دو زمینه تبحر داشته باشد بیابیم. تنها می توان امید داشت به امکان پرسش از آن نویسنده ای که هم در امر نوشتن شایسته است و هم واقف به جزئیات اساطیر و نمادها, و نیز آنقدر سخاوتمند که دانش و بینش و تجربه خود را در اختیار پرسشگر قرار دهد. و این امید را سرکار خانم دکتر فضایلی به ما بخشیدند. وب سایت چیستی ها افتخار یافت که در جستجوی چنین پاسخ هایی امیدوارانه با این استاد بی بدیل مصاحبه و گفتگو داشته باشد. گفتگوی حاضر در این خرداد ماه ۱۴۰۰ که سراسر پرسش هستیم و در جستجوی نیکروزی و امید، با استاد عزیز و گرامی انجام شد؛ که در ادامه می خوانیم. 

• خانم دکتر فضائلی عزیز، با توجه به محتوای وبسایت چیستی ها که پلی است میان حوزه تفکر و اندیشه و حوزۀ نویسندگی برای درام نویسان جوان، می خواهم به عنوان اولین سؤال بپرسم در تجربۀ شما برای نوشتن چه میزان آگاهی از نمادها مؤثر بوده است؟ مشخصاً نمادهایی منظورم هستند که در کرانه های متن خودنمایی می کنند و در زیرمتن جا گرفته اند؛ خواه ناخواه. اینها چطور برای شما در نوشتن درونی شده اند؟

من اغلب رمان‌ها و نمایشنامه‌هایم را در سنین جوانی نوشتم، و بی‌که عمدی در کار باشد، همه به نحوی نمادگرا هستند. این امر مطمئناً بی‌ارتباط با ساختار ذهنی من نیست. چون برخی اذهان، پیچش رمز، و معانی چندوجهی نمادها برایشان گویاتر از رئالیسمی سرراست و بدون بُعد معنایی است؛ اما باید اعتراف کنم که نوشته‌های من اغلب قبل از پانزده‌سالی که مشغول تحقیق و ترجمه‌ی فرهنگ نمادها بودم، نوشته شده، یعنی به عبارتی در زمان نوشتن رمان‌هایم، من شناختی اکادمیک از نمادشناسی نداشتم و اگر در ساختار کارهایم به نحوی سمبول‌ها حضور دارند، این امر کاملاً ناخودآگاه رخ داده. به هرحال اصولاً برای سرودن شعر و نوشتن داستان معتقد به داشتن فرهنگ کلی در باب ادبیات و علوم انسانی و … هستم، اما لزومی به خواندن اساطیر جهان، و تقلید از آن برای نوشتن یک شخصیت، یا آگاهی از مفاهیم نمادین برای دادن حالتی خاص به شخصیت نمی‌بینم. یعنی با استفاده‌ی آگاهانه از تفاسیر نمادین و یا به کارگیری کلیشه‌های اساطیری مخالف هستم؛ چون این عمل از زلالیت و خودجوشی اثر هنری می‌کاهد. به نظر من وارد شدن در هر حوزه‌ای، چه فلسفی یا علوم انسانی و غیره به قصد نوشتن یک داستان کاملاً مغایر با خلاقیت است. اما وجود فرهنگ کلی و مطالعه‌ عمیق در رشته‌های مورد علاقه، باعث بارور شدن ذهن می‌شود و به طور ناخودآگاه عمقی به داستان می‌بخشد. به هر صورت این منتقد ادبی است که مسئولیت دارد نمادهای یک داستان را بعد از خلق اثر کشف کند و آنها را تعبیر و تفسیر کند نه خود نویسنده قبل از خلق اثر.

• منِ نوعی که در آغاز ورود به آستانۀ نویسندگی هستم، اگر بخواهم با اساطیر آشنا شوم چه توصیه ای دارید؟ من از کجا شروع کنم با اسطوره های ملت ها بخصوص اساطیر ایران آشنا شوم؟ برای اینکه آگاه شوم اگر چیزی در پس ذهنم و در ناخودآگاهم هست که نمی شناسمش ولی هست، چطور بدانم که ریشه اش کجاست؟ به عنوان مثال، شاید من در خلق یک کاراکتر بروم دنبال تظلم و دادخواهی او و خویش کاری قهرمان داستانم دقیقاً همان مبارزه با ضحاک زمانه اش باشد در آن داستانی که می خواهم بنویسم. راهنمایی شما چیست؟

چنانکه در جواب به سوال قبل گفتم شما فارغ از دانش اسطوره‌ای خود، داستانی را در ذهن می‌پرورید و به روی کاغذ می‌آورید. و یک منتقد ادبی، شخصیت داستان شما را با مثلاً ضحاک همذات‌پنداری می‌کند و مفاهیم آن را تفسیر می‌کند. اما برای آشنایی با اساطیر، چه اساطیر ایران و چه اساطیر جهان شاید بهترین راه مطالعه‌ی فرهنگ‌های اساطیر و خواندن تفاسیری است که اسطوره‌شناسان یا نمادشناسان  از آنها به دست داده‌اندو به طور یقین مثلاً خواندن اولیس و ایلیاد هومر خواننده را با حال و هوایی از چند داستان اسطوره‌ای یونان آشنا می‌کند و بسیار مفید است اما شناخت کامل از تمام وجوه آن اسطوره‌ها را نمی‌دهد و گاهی حتی نویسنده‌ی دیگری درست نقطه‌ی مقابل آن خصوصیات را برمی‌شمارد. و به همین طریق برای آشنایی با اساطیر ایران خواندن اوستا و شاهنامه واجب است، اما تفاسیری که اسطوره‌شناسان از آنها کرده‌اند هم لازم است، چندین کتاب در این زمینه توسط محققان ایرانی نوشته و چاپ شده و کتاب‌های بسیار توسط محققان آن‌طرف آب که برخی به فارسی ترجمه شده‌اند. من همچنان برای داستان‌نویسی تأکید بر فرهنگ کلی در هر مقوله‌ای دارم و تمرین هرروزه‌ی نوشتن در ساعتی خاص و به ترتیبی دقیق و مرتب.

• کتاب پنج جلدی فرهنگ نمادها – ترجمه و تحقیق شما – به عنوان غنی ترین منبع آشنایی ما با اساطیر، چطور می تواند به کار ما بیاید؛ زمانی که قصد داریم با شناخت بیشتری وارد عرصۀ تفکر و نگارش و خلق اثر روایی شویم؟ کار سختی است خواندن کتابی که فرهنگ نامه است. چرا که اساساً قرار نیست فرهنگ نامه را از ابتدا تا انتهایش بخوانیم. ولی با وجود این آشنایی با چنین مطالبی هم برای کسی که می خواهد کار جدی کند ضروری به نظر می رسد. شما چه پیشنهادی می کنید به ما که در گروه کوچکی داریم اتودهایی می زنیم که زمانی شاید طرح های دراماتیک شوند؟ اگر ممکن است در مورد نحوۀ مواجهۀ ما با متن فرهنگ نمادها نظرتان را بفرمایید.

بله واقعاً نمی‌شود یک فرهنگ را از ابتدا تا به انتها خواند، بلکه باید برای تحقیق در موضوعی خاص با فرهنگ‌ها روبرو شد. اما در مورد فرهنگ نمادها باید گفت که ما در جهان سمبول‌ها زندگی می‌کنیم؛  به طور یقین شما هرروزه با شعر و نوشته و خوانده‌ای، یا کلمه و یا ایما و اشاره‌‌ای و یا شکل خاصی از بدن یا صورت و یا چهره‌ای اسطوره‌ای یا پرنده‌ای، گل و گیاهی یا اشیاء مختلف و خصیصه‌ای در افراد و خواب‌هایی که می‌بینید و غیره و غیره با سمبول‌ها مواجه می‌شوید و می‌خواهید معنای پنهان آنها را دریابید، پس به فرهنگ نمادها مراجعه می‌کنید. البته برای تحقیقی خاص در مورد موضوعی خاص شیوه‌ی تحقیق شما در این فرهنگ متفاوت خواهد بود، و باید از طریق تداعی معانی با موضوع مواجه شد. مثلاً در تحقیق در مورد نمادهای عسل، نه تنها مدخل عسل را مطالعه باید کرد بلکه باید به مداخل زنبور، زنبور عسل، موم، بال، حشره، کندو، ملکه، کارگر، رنگ زرد و قهوه‌ا‌ی و از این قبیل مراجعه کرد تا درکی همه‌جانبه نسبت به سوژه یافت.

• در حال حاضر، کتاب های نظریه ادبی در بازار فراوان است. این دهه های اخیر ترجمه های زیادی هست از اصول نقد ادبی و انواع نظریه های علوم اجتماعی و انسانی و رویکردهای زبان شناسان و اهالی نقد تخصصی که یکی از بهترین الگوهای این عرصه استاد دکتر حسین پاینده هستند که موفق شده اند همزمان هم بر دانش تخصصیِ نقد ادبی تأکید کنند و هم بر خود متون ادبی و داستان های روزگار ما. مثل آثار زویا پیرزاد و عباس معروفی و دیگر نویسندگان. سؤال من اینجاست که به نظر شما دانشجویی که تازه اول راه است ابتدا برود از منطق نظریه ها و پارادایم ها، شناخت کافی پیدا کند بعد برود سراغ نوشتن؟ یا اینکه برعکس. اصلاً بدون آگاهی از اصول نقد شروع کند به نوشتن؛ نظر شما برای ما بسیار مهم است که بدانیم آیا آگاهی خود نویسنده از اصول نقد کمکی به متن او خواهد کرد یا برعکس، موجب وسواس بیش از حد می شود تا حدّ دلزدگی و حتی کنار گذاشتن کار نویسندگی.

ببینید ما بیست‌ساله‌های دهه‌ی چهل بودیم و آغاز کار من در آن دهه است؛  نسل ما شعر وداستان‌های  دیگر و خاصی آفریده بود و این جریان تا حتی در زمان نویسندگان و شاعران ده سال کوچکتر از ما ادامه یافت، در آن زمان هیچ‌یک از ما نقد ادبی نمی‌خواندیم تا داستانی بنویسیم یا شعری بگوییم. بیشترین توجه نسل من در دهه‌ی چهل خواندن نثر قدما بود و نه لزوماً شعر آنان،  بخصوص که در آن دوره انستیتو ایران و فرانسه به ریاست کربن کتاب‌های سهروردی و روزبهان و امثال اینها را چاپ کرده بود و ما متوجه نثر قدیم فارسی  شده بودیم و به شدت با این شعار که در ادبیات قدیم ایران داستان‌نویسی وجود ندارد، می‌جنگیدیم. از طرفی تعداد هنرمندان هم‌دوره‌ی من شاید به هزار هم نمی‌رسید، و همه‌ی ما، کارهای همدیگر را می‌خواندیم، نقاشی‌ها و تئاترها و فیلم‌های همدیگر را می‌دیدیم و با نظرات همدیگر آشنا می‌شدیم، البته در آن دوره چندان کتاب نقد ادبی وجود نداشت که بخوانیم؛ تنها کتاب سبک‌های ادبی فروغی و محمدتقی بهار و سیدحسینی بود که چیزی از سبک‌ها به ما می‌گفت. ما جرأت چاپ کتاب‌هایمان را نداشتیم و چه همه افتخار داشت اگر کتابی چاپ می‌کردیم، و مثل الان نبود که به دلیل سهولت فنی چاپ، اولین شعرها و داستان‌های یک جوان چاپ می‌شود. البته باید گفت تعداد کتاب‌های رمان و شعری که در هرماه در می‌آمد شاید از سه چهار عنوان تجاوز نمی‌کرد که ما آنها را می‌بلعیدیم، اما در این دوره تعداد عناوین کتاب هر ماه بیش از صد عنوان است چون امروزه زمان انفجار هنر است، و هرکسی در گنگ خودش می‌چرخد و بر کتاب‌ها و آثار گنگ خودش صحه می‌گذارد. بر همین منوال نقدهای ادبی هم امروزه یکی بعد از دیگری تألیف و یا ترجمه می‌شوند و شما نسل جوان را در مقابل این سئوال قرار می‌دهند که آیا خواندن نقد ادبی برای خلق داستان مفید است یا نه. به نظر من اگر  برای داشتن نظری خاص در مورد کتابی خاص نقدی را می‌خوانید، به صورت ذخیره‌ای فرهنگی در پس ذهن خود آن را بایگانی کنید و با مغزی بدون پیش‌قضاوتی یا دستورالعمل و قانون و قاعده بنویسید و بگذارید کار شما را منتقدان بررسی کنند و حتی اگر در مورد کار خودتان نقدی نوشته شد، آن را در همان صندوق بایگانی بگذارید تا لطمه‌ای به کار بعدی‌تان نزند.

• با توجه به نظراتی که بیان فرمودید بین این سه اصطلاحِ «اسطوره»، «نماد» و «نشانه» در خصوص هر کدام که صلاح می دانید ما را راهنمایی بفرمایید که اگر بخواهیم به شیوۀ مثلاً فیلمنامه نویسان امریکایی (از هالیوود کلاسیک تا امروز)، یا درام نویسان اروپایی، کار نوشتن را جدی بگیریم و شروع کنیم به نوشتن آثار روایی و دراماتیک، به کدامیک از این سه حوزه بیشتر مشغول شویم؟ و اگر ممکن است یک مقدار هم دربارۀ تجربۀ کارگاه نمایش بگویید که چقدر مؤثر بوده در دیدگاه شما، جهان بینی و اساساً شخصیت خود شما؟ مشخصاً می توانید از غولوارۀ درخت بنفش برایمان بگویید که حقیقتاً وقتی آن را می خوانیم، برایمان مشخص کردن مرز میان اسطوره و نماد و نشانه در خود این داستان ها بسیار مشکل است. در عین حال خیلی هم تکنیکال است این داستان کمااینکه می تواند با کمترین تغییر دراماتورژی شود و به روی صحنه برود. قطعاً کارگاه نمایش یکی از مؤثرترین ها بوده است.

در مورد سه مقوله‌ی اسطوره و نماد و نشانه که همگی در هم تنیده‌اند و شما مفهوم یک اسطوره را نمی‌توانید درک کنید مگر اینکه نمادها و نشانه‌های آن را شناسایی کنید و تفسیر و تعبیر کنید. در مورد نوشتن فیلمنامه و یا نمایشنامه، اگر موضوعی خاص دارید که نیاز به شناخت موقعیت و ویژگی‌های آن وجود داشته باشد، ابتدا تحقیق در مورد آن موضوع می‌کنید، مثلاً اکر اسطوره‌ای خاص را در نظر دارید، ابتدا داستان آن اسطوره را مطالعه می‌کنید و بعد نمادها و نشانه‌های آن را شناسایی، و در باره‌ی آنها تحقیق می‌کنید و بعد شروع به نوشتن می‌کنید. در مورد یک شخصیت تاریخی هم همین‌طور؛ اما وقتی شخصیتی ذهنی را می‌نویسید فقط به طور ناخودآگاه این شخصیت را در ذهن خود می‌پرورانید و بعد آن را می‌نویسید. در این حالت ساختار و بیان هنری شما اگر مربوط به دوره‌ی خاصی باشد خواهی نخواهی مطالعه‌ای در مورد آن دوره، وضعیت جامعه، لباس‌ها و چگونگی رفتار یا طرز سخن گفتن در آن دوره لازم است، اما نویسنده مختار است در تمام این موارد تغییرات باب میل خود را بدهد. اما در مورد کارگاه نمایش من در آن زمان ایران نبودم و همکاری من با آنها منوط به دو نمایشنامه در دهه‌ی پنجاه است: «کاسپار» نوشته‌ی پیتر هانتکه و «راه باریکی به سوی شمال» نوشته‌ی ادوارد باند؛ که چون خودم بالای سر کارها نبودم آن زمان چاپ نشد و سال ۵۶ که برگشتم تئاتر چهارسو تازه داشت شروع به کار می‌کرد و من به دعوت آربی اوانسیان مسئول انتشارات تئاتر چهارسو شدم و شش ماهی با چارسو همکاری داشتم. البته سال ۵۸ پرویز پورحسینی زنگ زد و خبر داد که تمام کتاب‌ها، دست‌نوشته‌ ها و کارهای تایپ‌شده را فراش کارگاه نمایش به جوی خیابان جمهوری ریخته و آب جوی، دارد آنها را می‌برد. خوشبختانه سال‌ها بعد استنسیل «کاسپار» را آربی برایم هدیه آورد که اخیراً توسط نشر نیماژ چاپ شده، اما «راه باریکی به سوی شمال» در غبار تاریخ گم شد. باید بگویم مهمترین تأثیرپذیری‌ام در دهه‌ی چهل از مراوده‌ام با اهالی «شعر دیگر» بود، و چنانکه گفتم تمام هنرمندان همدوره‌ام در آن سال‌ها به نوعی بر هم تأثیر متقابل داشتیم و فضایی که جاری بود بر همه‌ی ما تأثیر گذاشته بود . البته به سیاق آن روزها سه نمایشنامه در همان سال‌های چهل نوشتم که چند سالی است چاپ شده و هم‌اکنون یکی از آنها در دست تمرین است که امیدوارم به زودی بر صحنه برود. در مورد کتاب «غولواره در مهمانخانه‌ درخت بنفش» و دیگر داستا‌ن‌هایم، بخصوص صداع و گشتِ گشتن و بازگشتن‌ها، و حتی کتاب حکایت گل‌های رازیان که آن را بین سال‌های ۹۲ تا ۹۴ نوشته بودم و سال ۹۵ چاپ شد، ‌کاملاً حق باشماست، بیان معنی در این کارها وجهی تصویری دارد، و به همین دلیل در دوسال اخیر، از «درخت بنفش» و «ماه‌بی‌بی» دو فیلم بلند داستانی ساخته شده.