چپ، آلترناتیو یا سوپاپ اطمینان لیبرال دموکراسی؟
گفتگوی روزنامه ی فرهیختگان با دکتر ناصر فکوهی، مدیر موسسه انسان شناسی و فر هنگ / مصاحبه گر: محسن راحمی
۱- شما در گفت و گوی قبلی‌‌مان فرمودید که «چپ نه در جهان و نه در ایران، جز در اندیشه برخی متفکران، وجود خارجی ندارد». (گفت‌و‌گو با فرهیختگان ، ۸ اردیبهشت). اما به نظر می‌رسد با ظهور نشانه‌های افول نظام سرمایه‌داری در بحران اقتصادی ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹، اتفاقا چپ، که پس از سقوط شوروی بیشتر در قالب یک «گفتار فرهنگی» بروز و ظهور داشت، مجددا با تکیه بر «اقتصاد سیاسی» و نقد نظام سرمایه‌داری فاز جدیدی از حیات خود را سپری می‌کند. حتی نمایندگان سیاسی گفتار چپ چه در اروپا و حتی در آمریکا و در رقابت‌های انتخاباتی به جد حضور دارند و جنبش‌هایی چون جلیقه زردها در فرانسه هم نمود اجتماعی حیات گفتار چپ در قرن ۲۱ هستند. با توجه به نکات فوق، تحلیل شما از وضعیت فعلی چپ در جهان چیست؟
ابتدا مایلم به چند نکته اشاره کنم. نخست آنکه وقتی جمله‌ای را از چارچوب مفهومی و متنی و زبانی و زمانی و موضوعی آن خارج می‌کنیم، به نوعی بی‌معنایی یا نوعی گمراهی در معنا می‌رسیم که اگر هدفمان از گفتگو و بحث کردن رسیدن به نتیجه‌ای باشد، باید از این کار پرهیز کنیم. مشکلی که متاسفانه امروز در اکثر «نقد»های ما وجود دارد همین است که هدف نقد کننده آن نیست که به بهتر شدن فهم و پیشبرد موضوع برسد، بلکه مسئله‌اش «حقیقت‌یابی» برای نشان دادن برتری خیالین خود است. البته این را من درباره سئوال شما نمی‌گویم، اما به دلیل شناختی که از گفتگوهای پیشین دارم، می‌خواهم بگویم همیشه از این روند، ولو ناخواسته، بر حذر باشیم. اما مشکل در بحث درباره بسیاری از مفاهیم علوم اجتماعی و انسانی در ایران صرفا گذار از یک چارچوب به چارچوب دیگر نیست که شاید بتوان با یک یادآوری و یا با داشتن حسن نیات، آن را حل کرد. مشکل دوگانه‌ای در اینجا وجود دارد: نخست یک مشکل جهان‌شمول که اصولا به ابهام این واژگان بنا بر زمان‌ها و مکان‌ها و اشخاصی که از آنها استفاده کرده‌اند، بر‌می‌گردد. به خصوص درباره واژگان با کاربرد بیشتر و عام‌تر: «حزب»، «طبقه»، «سرمایه‌داری»، «چپ»، «راست»، «لیبرال»، «محافظه کار» و غیره از این جمله‌اند. البته در کشورهای غربی با پیشینه چند صد ساله در این علوم، باز هم این مشکل وجود دارد؛ به خصوص که این علوم همواره با زبان مردم عادی و غیر دانشگاهی و با زبان روشنفکران دانشگاهی و غیر دانشگاهی هم آمیخته می‌شوند. مثالی بیاورم: در آمریکا واژه «لیبرال» بسیار نزدیک به واژه «چپ» در معنای «چپ دموکرات» است و درست در برابر واژه «محافظه‌کار»، اما در همان آمریکا واژه «نو کنسرویتیو» (نو محافظه کار)یا «نولیبرال» که کمتر استفاده می‌شود، به واژه «راست» در فراسوی نزدیک است. در فرانسه، واژگان «چپ» و «راست» در استناد به انقلاب فرانسه، بیشتر به طرفداران عدالت اجتماعی و جلوگیری از نابرابری‌ها ، دفاع از حقوق اقلیت‌ها و فرودستان (برای چپ) در برابر باور به رقابت و نابرابری به مثابه موتور پیشرفت اجتماعی، داروینیسم اجتماعی، طرفداری از عدم دخالت دولت و جایگزین کردن رویکردهای «خیریه» به جای «مالیات دادن» اطلاق می‌شود. اما اگر در هر یک از این دو کشور بخواهیم وارد مباحث دقیق‌تر بشویم یا باید دایره واژگان را تنگ‌تر کنیم که عملا امکان‌پذیر نیست، چون واژگان یکسانی به وسیله نویسندگان و متفکران مختلف در شرایط گوناگون به صورت‌های متفاوت به کار رفته و می‌روند. و یا باید در بحث خود موضوع و چارچوب‌ها را باز کنیم. در اشاره‌ای که شما به صحبت من کردید، چارچوب این بود که طرفداران اقتصاد رانتی-نولیبرالی ایران، یا پشت یک ایدئولوژی به ظاهر مذهبی، یا برعکس یک ایدئولوژی به ظاهر طرفدار غرب و مدرنیته، همواره دشمنی خیالین را ساخته‌اند. استدلال من آن بود که چنین دشمنی با مشخصاتی که اعلام می‌شود یعنی یک چپ مدل انقلابی سالهای دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ میلادی دیگر وجود خارجی موثر و تهدید‌کننده ندارد. این «شیطان ترسناک» که نامش را «چپ»، «کمونیسم»، «سوسیالیسم» و غیره گذاشته‌اند و با تمرکز دادن افکار عمومی بر آن می‌خواهند افراد را از مشکلات زندگی روزمره و نابسامانی‌ها و بی‌مسئولیتی‌ها گمراه کنند، به قرنی دیگر تعلق دارد. و با این دید بود که گفتم و می‌گویم «چپ»ِ مورد نظر آنها، یعنی این دشمن خیالین هراسناک و قدرتمند و توطئه‌گر ( فرضا مثل تصویری که ژنرال های کودتاگر در دهه ۱۹۷۰ در آمریکای لاتین از چپ ساخته بودند) اگر هم زمانی وجود داشته، امروز دیگر جز در ذهن گروهی نظریه‌پرداز، وجود خارجی ندارد. منظور از «ذهن» یک گروه نیز آن بود که مسئله چپ در مفهوم نظام‌های رادیکال برابر‌خواه و متمایل به مشارکت سیاسی واقعی مردمی در مدیریت جامعه و دادن فرصت‌های برابر و زندگی بهتر به همه فرودستان و از میان بردن سلسله مراتب‌های ناعادلانه اجتماعی و خشونت‌هایی که ایجاد کرده‌اند، با توجه به وضعیت کنونی جهان، بیش از پیش یک «امر اتوپیایی» است. اما منظور این نبوده و نیست، که اولین چنین «افکار» و «تمایلاتی» در شکل عقلانی ، واقع گرایانه و معتدل آنها اصولا وجود و به خصوص مشروعیت ندارند و حتی بیشتر، منظور آن نبوده و این نیست که چنان اندیشه‌ها و تمایلاتی «ارزش» نداشته و ندارند. مسئله در کاربرد‌پذیری آنها در کوتاه و میان مدت در جهان امروز است. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که رهبران آن شی جی پینگ، پوتین، ترامپ، مکرون، مودی، بولسونارو و… هستند، یعنی امروز بیش از دو سوم جمعیت جهان زیر دست رهبران راست‌گرای ِ پوپولیست، متقلب و فاسد و مافیایی اداره می‌شوند. و این رهبران نیز اغلب با خواست مردم زیر سلطه خود بر سر کار آمده‌اند و یا مخالفت و مقاومت شدیدی را از جانب آنها تجربه نمی‌کنند. در این شرایط، اینکه این یا آن شخصیت در ایران، از «خطر چپ» برای دموکراسی و آزادی‌ها و آینده اقتصادی کشور صحبت می‌کند و حتی یک کلمه از خطر این پوپولیسم راست‌گرا و فاسد سخن نمی‌گوید، مسئله من بوده و هست. دلیل البته برای من مسئله کمابیش روشن است: اینکه با این کار بتوانند هر چه بیشتر زیر لوای یک «لیبرالیسم» و در حقیقت «نولیبرالیسم اتوپیایی»، مثلا خصوصی کردن هر چه بیشتر نظام دانشگاهی و نظام آموزش و پرورش و بهداشت و یا کالایی شدن مسکن و سوداگری در بازار غذا و سرمایه را توجیه کنند و یا به دروغ و برخلاف تمام آن چیزهایی که در جهان مشاهده می‌کنیم، نولیبرالیسم را در برابر فساد و رانت‌خواری و مافیاگری قرار دهند. این کار به نظر من، سوء استفاده از عدم آگاهی مردم و حتی نخبگان ما از مسائل و فرایندهای جهانی است: آمریکا به مثابه معبد مقدس ِ لیبرالیسم و نولیبرالیسم، یعنی چه سرمایه‌داری در شکل انسانی‌تر آن (سوسیال دموکراسی نظام های مبتنی بر بازار) و چه سرمایه‌داری در شکل بسیار غیر انسانی‌اش، امروز شاهد در هم آمیختن و آشکار شدن بالاترین روابط فساد و روابط اقتصادی میلیاردرها است. حال اینکه کسانی در ایران دوست ندارند اخبار را دنبال کنند و یا دوست دارند ایران و مسائل این پهنه را به مثابه مرکز جهان تحلیل کنند، بحث دیگری است.
بنابراین آنچه من گفته‌ام و آنچه شما در اینجا می‌گویید، نه تنها تضادی ندارند، بلکه یک حرف هستند: گفتمان چپ در معنای عدالت‌خواهی و دفاع از فرودستان و جهانی انسانی‌تر و سازگارتر با طبیعت، اولا به معنای انطباق این گفتمان با مارکسیسم و کمونیسم نیست و ثانیا امروز بسیار مورد توجه فرودستان و مورد مبارزه فرادستان است. اما این بدان معنا نیست که «مارکسیسم»، «کمونیسم»، و ایدئولوژی‌های رادیکالی از این دست که در قرن نوزده و بیستم عامل ایجاد وحشت در دل حاکمان بودند، آلترناتیوهایی باشند که چپ، در جهان امروز، به دنبال آنها باشد. امروز حتی آنارشیست‌ها به مثابه چپ‌ترین بخش چپ، از جامعه بدون دولت در کوتاه و میان مدت صحبت نمی‌کنند، بلکه سخنشان بیشتر بر افزایش مشارکت مردمی، افزایش سازوکارهای دموکراتیک، دموکراسی مستقیم، عدم تمرکز در قدرت سیاسی و حتی وادار کردن دولت‌ها به پذیرش و پاسخگویی مسئولیت اجتماعی آنها در برابر مردم است. در سئوال شما نیز این امر منعکس شده است. وقتی از فاز جدیدی در گفتمان چپ صحبت می‌کنید، منظور همین است. امروز لزوما همه کسانی که از گفتمان های انسان‌گرا و طرفداری از فرودستان و محرومان و سازگاری با طبیعت و پایداری توسعه، دفاع می‌کنند، نام‌هایی چون «چپ» بر خود نمی‌گذارند و ممکن است از گستره واژگانی بسیار فراگیرتری چون «انسان دوستی»، «دگردوستی»، «برابرگرایی»، و… استفاده کنند. جنبش‌های بی‌شماری در حوزه دفاع از فرودستان شهری، «حق شهر»، «خودگردانی» و غیره در جهان وجود دارد و بنابراین همان اندازه که رهبرانی فاسد و مستبد فشار می‌آورند که منافع خود را جا بیاندازند، جوانان، زنان، کارگران، زحمتکشان، روشنفکران پیشرفته، و… نیز در همین زمینه تلاش می‌کنند. بحثی که من کردم و اینجا هم بر آن تاکید دارم پشت سرگذاشته شدن (چه تئوریک و چه عملی) گروهی از گفتمان‌ها و رفتارهای سیاسی است که در روزگاری سپری شده آنها را «چپ» می‌نامیدند، هر چند ممکن است نام‌ها به همان صورت حفظ شده باشند و یا با پیشوند و پسوندهایی چون «نو»، «پسا»، «دموکرات» تکمیل شده باشند: «نو مارکسیسم»، «پسا آنارشیسم»، «چپ دموکرات» و غیره. در حقیقت این‌ها مفاهیمی جدید هستند که حاصل شکست‌ها و تجربه‌های پیشین بوده‌اند، اما باز هم فکر نمی‌کنم که این‌ها برای جوامع معاصر و به خصوص برای جامعه ما، «خطر» به حساب بیایند. خطر را من در نولیبرالیسم و حتی در لیبرالیسم در معنای اروپایی و نه آمریکایی آن، در رانت خواری و فساد، در داروینیسم اجتماعی، در بی توجهی به موقعیت اقلیمی، در رقابت‌های نظامی و دامن زدن به مصرف‌گرایی‌های مهار‌گسیخته در جوامع انسانی می‌دانم که می توانند گونه انسانی را برای همیشه از میان ببرند.
در یک کلام وضعیت «چپ» در جهان، هر چه کمتر و کمتر در چارچوب‌های یکدست کننده و یکپارچه‌ساز یا به قول فوکو هنجارمند‌کننده (چه حزب باشد، چه یک گفتمان ثابت) تعریف می‌شود تا در اصل جنبش و باز به قول فوکو در اصل «کنش بر کنش» یعنی فرایندهایی که کنش در خود، مراحلی بعدی خویش را تعیین می‌کند. به نظر من موقعیت کنونی چپ در جهان بیشتر از آنکه با ایدئولوژی‌های قرن نوزده و بیستمی به مثابه روایت‌های بزرگ، چه مارکسیسم و چه حتی آنارشیسم و سوسیالیسم و غیره پیوند خورده باشد، با خودانگیختگی و اندیشه پیچیده به گونه‌ای که اندیشمندانی چون «ادگار مورن»، «میشل سر»، «پیر بوردیو» و «پیر روزنوالن» مطرح می‌کنند، پیوند خورده است. مسئله در حال حاضر بیشتر از آنکه تمرکز در برپایی ساختارهای جدید باشد، حفظ دستاوردهایی است که برای آنها نزدیک به دو قرن مبارزه سیاسی و اجتماعی انجام شده است و می‌بینیم که به سادگی می‌توانند زیر پا گذاشته شوند و جوامع را وادار به عقب‌گرد کنند. نگاهی بیاندازیم به وضعیت راست گرایان، پوپولیست‌ها و نژادپرستانی که برغم گذشته‌های فاجعه‌بار خود در همه جای دنیا، در حال بازگشت به صحنه سیاسی هستند، نگاهی بیاندازیم به بازگشت ایدئولوژی خطرناکی چون شووینیسم ملی، نفرت از بیگانه، برتر دیدن خود و ملی گرایی و…
۲. فارغ از بحث‌های لفظی که امکان رهزنی ذهن از اصل مسئله را هم فراهم می‌آورد، «نومارکسیسم»، «چپ دموکرات» یا «چپ نو» یا در یک کلام گفتار اصلی منتقد سرمایه‌داری جهانی، چه بدیل عملی و آلترناتیوی برای این نظام در آستین دارد؟ به نظر می‌رسد سوسیال دموکراسی موجود در کشورهای حوزه اسکاندیناوی هم طرحی خارج از نظام بازار نیست و کماکان سلطه بازار و سرمایه‌داری در روح حاکم بر مناسبات این جوامع هم مسلط و حکم فرماست. حتی بسیاری از خود متفکران چپ هم منکر وجود آلترناتیوی در مقابل سلطه نظام سرمایه‌داری هستند. اسلاوی ژیژک در گفت‌وگویی تلویزیونی با برنامه «جیوگی» شبکه دو سیمای ایران، به صراحت در تشریح این وضعیت تراژیک چپ میگوید: «تراژدی این اســـت که ما ایدهای دقیـــق از چگونگی بیرون آمدن از این نظام [سرمایه‌داری] نداریم و نمی‌دانیم با پیامدهای مخرب آن چگونه مواجه شـــویم. چپ امروز هم پاسخی ندارد. چپ درباره تغییر ماهیت و چگونگی آن حرفی برای گفتن ندارد.» در داخل کشور خودمان هم به نبود این آلترناتیو اینطور اشاره شده است که: «ما در تجربه واقعی اقتصادیمان هنوز که هنوز است به جز دولتی کردن هیچ راه مشخص دیگری در برابر سرمایه‌داری نداریم و در بحث از بدیل مجبوریم به تجربه اقتصاد متمرکز دولتی شوروی برگردیم، به‌رغم اینکه می‌دانیم اقتصاد متمرکز از سرمایه‌داری فراتر نمی‌رود، در درون اقتصاد سیاســـی باقی میماند، پول و سرمایه دست نمی‌خورند و فقط روابط و شکل‌های دیگری در روبنا عوض می‌شود که بحث خود را میطلبد. اینکه ما به‌لحاظ اقتصادی نیز چندان نمی‌توانیم فرق بین اجتماعی کردن تولید با ملی یا دولتی کردن آن را روشن کنیم.» اینجاست که فارغ از بحث‌های لفظی، این پرسش را باید مطرح کرد که چپ، به عنوان نیروی منتقد نظام سرمایه‌داری، چه آلترناتیو مشخصی ارائه می‌کند؟
هر یک از شخصیت‌ها و گروه‌هایی که به آنها اشاره می‌شود، باید خودشان درباره نظر خود توضیحات بیشتری در صورت نیاز عمومی بدهند و این برعهده من نیست، منظورم اینکه آیا آلترناتیوی در برابر سرمایه‌داری وجود دارد یا ندارد. من تنها باید به ذکر چند نکته بسنده کنم. نخست اینکه شخصیت‌های پر مناقشه‌ای چون ژیژک آن هم از موضع روانکاوی که خود یک رشته پر مناقشه و کمتر مورد استناد آکادمیک است، امروز در جهان مسائل عملی و برنامه ریزی‌های اجتماعی کمتر مورد استناد در هستند. حال اینکه چنین شخصیت‌هایی در ایران به دلایلی که در جاهای دیگر به آنها اشاره کرده‌ام، بسیار معروف شده و معیار قرار می‌گیرند [و این] بحث دیگری است. زمانی هست که ما درباره مباحث نظری عام یا خاص صحبت می‌کنیم که مثال روانکاوانی از نوع ژیژک، یا چپ و از نوع مجله «نیو لفت ریویو» در این مورد گویا هستند. در این موارد مباحث یا صرفا نظری هستند که اصولا به سطح عمل نمی‌رسند و اگر برسند نظیر مثالی که زدید به طرح مباحث کلی نظیر اینکه ما «ایدهای برای بیرون آمدن از این نظام نداریم» یا «چپ حرفی برای گفتن ندارد» و غیره باقی می‌مانند و یا برعکس از زیر و روکردن همه چیز و انقلاب جهانی سخن می‌گویند. اما زمانی ما با مباحثی جدی‌تری از لحاط نظری روبرو هستیم نظیر مباحث «پیر روزنوالن» (استاد کلژ دو فرانس) در زمینه مشروعیت نظام‌های دموکراتیک، «ادگار مورن» و «میشل سر» ( فیلسوفان فرانسوی) درباره پیچیدگی موقعیت جهانی و چگونگی یافتن راه‌حل‌هایی برای درک و رودررو شدن با جهان یا نظرات حتی بسیار رادیکالی نظیر مباحث «دیوید گربر» استاد انسان‌شناس و آنارشیست مدرسه علوم اقتصادی لندن (LSE) و یا نظرات اقتصاددانان برجسته‌ای چون «توما پیکتی» که همه کمابیش «چپ» هستند اما اهمیت آنها نه به دلیل اظهار نظرهای جنجالی بلکه به دلیل تفکر عمیقشان بر شرایط کنونی جهان و یافتن راه‌حل‌هایی برای خروج از موقعیت بیمارگونه سرمایه‌داری است. به این مجموعه نظریه‌پردازان و دانشگاهیان برجسته دیگری که بیشتر در سوسیال دموکراسی و لیبرالیسم انسان‌محور قرار می‌گیرند نظیر اقتصاددانان برجسته «جوزف استیگلیتز» و «پل کروگمن» که هر دو برنده جایزه نوبل شده‌اند را هم می‌توان اضافه کرد که منتقدان سرسخت سرمایه‌داری هستند. آیا چنین افرادی، «چپ» (در معنایی که راست ها دوست دارند به آن بدهند) هستند، یعنی با «بازار» مخالفند؟ به هیچ عنوان، اما به نظر من خصوصیت اصلی چپ نه مخالفتش با بازار بلکه مخالفتش با «بازاری کردن» و «کالایی کردن» همه روابط و همه پدیده‌ها و ضدیت سرمایه‌داری به طور عام و سرمایه‌داری مالی به طور خاص با انسانیت و با هماهنگی انسان و اقلیم است. از این نقطه نظر وقتی صحبت آن می‌شود که چپ یا مخالفان سرمایه‌داری راه حلی در چنته ندارند واقعا فکر می‌کنم باید در بی‌خبری خاص جهان سوم بود که چنین سخنان سخیفی گفت. من دوستان را ارجاع می‌دهم به مناظره‌های همین روزهای نامزدهای ریاست جمهوری آمریکا و پیشنهادهای بی‌نهایت آنها برای بهبود وضعیت اسف بار سرمایه‌داری این کشور.
در همه زمینه‌ها راه‌حل وجود دارد از مشکلات مربوط به بانک و بیمه و استقراض تا کالایی شدن پزشکی و آموزش و بهداشت و غیره. مشکل این است که ما بخواهیم به جای «راه حل»های قابل انجام از «راه حل»های خیالینی صحبت کنیم که اغلب با عنوان «زیر و رو کردن جهان» و «انقلاب» و «فروپاشی ساختارهایی» مطرح می‌شوند که در طول صدها و بلکه هزاران سال بر‌پا شده‌اند یعنی یک تفکر انقلابی از نوع لنینی آن، که طبعا دیگر نه می‌تواند نظرات فیلسوفان و اقتصاددانان دموکرات نزدیک به سوسیال دموکراسی را بپذیرد نه نظر حتی نو‌آنارشیست‌هایی چون «گربر» یا «جیمز اسکات» را. مشکل ما این نیست که خواسته باشیم سرمایه‌داری را پشت سر بگذاریم یا چیزی تخیلی به نام «سوسیالیسم» در معنایی که دشمنان هر گونه عدالت و انسان‌دوستی به این واژه می‌دهند سر‌کار بیاوریم. مشکل ما آن است که طرفداران سرمایه‌داری در بدترین اشکال آن و به ویژه در نظام‌های دزدسالار و فاسد جهان سومی از هر بهانه‌ای استفاده می‌کنند و از هر تهمت زدنی بهره می‌برند تا با ایجاد اغتشاش در اذهان مردم، آنها را از موجوداتی توهم‌انگیز و خیالین بترسانند. این موجودات گاه «کمونیست» نامیده می‌شوند گاه «سوسیالیست» و گاه «چپ» اما نام‌های واقعی آنها یعنی انسان دوستان، عدالت‌طلبان و غیره به آنها داده نمی‌شود. همین نکته بود که در مصاحبه پیشین من به آن با این عنوان که دیگر «چپ» وجود ندارد یاد کردم. همیشه تلاش می‌شود جبهه‌هایی ساخته شود نظیر همین پرسش شما که باوری رایج را می‌رساند که اسکاندیناوی «خودش سرمایه‌داری است»، پس نمی‌تواند آلترناتیو باشد. همین رویکرد را می‌بینیم درباره نظریات دانشمندان فوق متخصصی چون جوزف استیگلیتز هم مطرح می‌کنند که او خود جزو «مدیران ارشد بانک جهانی» بوده پس نمی‌تواند «ضد سرمایه‌داری» باشد و نتیجه می‌گیرند که استیگلیتز «لیبرال» است. اما پرسش اینجاست آیا کسانی چون جوزف استیگلیتز و پل گروگمن به عدالت‌خواهی ضد سرمایه‌داری نزدیکتریند یا به فاشیسم اقتصادی از نوع فریدمن و «بچه‌های شیکاگو» که تا حد برنامه‌ریزی برای سیا علیه آلنده و کمک به ژنرال‌های کودتاگر آمریکای لاتین پیش رفتند؟ یا چون در ایران رانت و فساد وجود دارد و با تصدی گری دولتی سروکار داریم پس نمی توانیم در یک سیستم «لیبرالی» یا «نولیبرالی» باشیم. این سخنان اغلب بی پایه هستند. همیشه آلترناتیو وجود دارد و همیشه نظرات بسیار جدی‌تری از نوع نظرات ژیژک را می توان در نظام دانشگاهی و نظام روشنفکری جهان یافت.
۳. فرانسیس فوکویاما، نظریه‌پرداز پایان تاریخ، اخیرا از ضرورت بازگشت مجدد چپ سخن گفته است. شما این صحبت فوکویاما را در چه قالبی تحلیل می‌کنید؟ این بازگشت و احیانا ادغام نسخه‌ای از گفتار چپ در در نظام سرمایه‌داری برای این نظام و همینطور گفتار جهانی چپ به ترتیب چه دستاوردها و چه تبعاتی را در پی خواهد داشت؟
به نظر من اهمیت بحث فوکویاما صرفا در آن است که خطایی که خودش مرتکب شده بود و مبحثی کاملا نادرست و بی‌پایه را مبتنی بر «پایان تاریخ» و رسیدن به جامعه تکنوکراتیک و سرمایه‌داری غربی به مثابه بالاترین گونه از جامعه مطرح کرده بود را جبران کند. در این زمینه فکر می‌کنم اگر از طرف کسانی مثل ساموئل هانتیگتون در مورد نظریه «برخورد تمدن‌ها» و برنارد لوئیس و نظریه‌های «شرق شناسانه» ابتدایی‌اش هم تجدید نظری در پرتو رویدادها و مباحث تاریخی می‌دیدیم، بسیار مثبت بود. این اتفاق البته در جهان غرب که تضارب آرا در آن بسیار بیشتر است، پیوسته رخ می‌دهد. اما چندان مسئله مهمی نیست زیرا در همان زمانی که این نظریه‌های نادرست مطرح شدند، مهم‌ترین متفکران دوران خودشان آنها را بی‌اعتبار کرده بودند. اما مشکل ما در ایران این است که در آن به دلیل نوعی درماندگی و عقب‌افتادگی، روشنفکرانمان، همیشه چندین مرحله حتی از ایدئولوژی‌هایی که ادعای دفاع از آن را دارند، عقب هستند. و متاسفانه اغلب به دلیل دانش اندک، موضوع را در مباحث و نظریه‌پردازان اصلی هم دنبال نمی‌کنند و صرفا دوست دارند دانسته‌های جوانی‌شان را (یا درست برعکس؛ انتقام از دانش محدود جوانی‌شان را که حالا از آن پشیمان شده‌اند مثل مارکسیست‌های نادم) در جهتی که دوست دارند، بدون توجه به تمام شاخه‌های دیگر علم و دانش و هنر و ادبیات و غیره، تکرار کنند و البته از آنجا که اصولا بر اساس سیستم مرید و مرادی عمل می‌کنند همیشه مریدانشان آنها را تشویق می‌کنند و همین برایشان کافی است. اما نتیجه برای جامعه، فاجعه‌بار است. بنابراین اگر به فوکویاما بازگردم، باید بگویم که همان زمان هم که او مباحث خودش را در باب پایان تاریخ مطرح کرد، جز افرادی جنجالی و بسیاری از روشنفکرانِ در خدمتِ سرمایه‌داری، کسی حرف‌هایش را جدی نگرفت که امروز جدی بگیرد! بنابراین برای آنکه بپذیریم چپِ امروز چقدر می‌تواند در تعیین سیاست‌های جهان موثر باشد، نیازی به او نیست. بحث اصلی به نظر من آن نیست که چپ دوباره مطرح شده، چون همیشه در مبارزات مردمی مطرح بوده و هست. رویکردهای برابر‌خواهانه، دگردوستانه، عدالت‌طلبانه و احترام به همه موجودات و محیط‌زیست، همیشه دغدغه انسان‌های اندیشمند سالم بوده‌اند؛ از افلاطون و ارسطو بگیرید تا مونتنی و روسو و دیدرو و تا امروز. و حتی باید به این امر اضافه کنیم که امروز ثابت شده است این گونه رویکردهای انسانی با توجه به مطالعات رفتارشناسی جانوری، بخشی از سازوکارهای طبیعی برای حفظ و تداوم حیات به شمار می‌آیند و بنابراین شخصیت‌هایی مثل فوکویاما و از آن بدتر فیلسوفان مائوئیست پیشین فرانسوی که موسوم به «فیلسوفان نو» و طرفدار سرمایه‌داری شدند (مثل برنار هانری لوی و ماکس گلوکسمان) نیستند که برای ما تعیین کنند سرمایه‌داری خوب است یا نظام‌های برابر گرا. برعکس، خود سرمایه‌داری نیز جایی بیشتر توانسته است قالب‌های به دور از تنش و پایدار پیدا کند که از نفس و محوریت سرمایه‌داری به سود جامعه‌گرایی دور شده، همچون کشورهای اسکاندیناوی. مسئله این ها نیست، مسئله آن است که خطر و امکانات عملی امروز را تشخیص بدهیم و بدانیم که حفظ و بازگشت به دستاوردهای دموکراتیک و دور کردن ایدئولوژی‌های خطرناکی که نظیرشان را در فاصله دو جنگ جهانی دیده‌ایم و صدها میلیون انسان را به کشتن دادند، تا چه اندازه مهم است.
۴. برخلاف نظر شما به نظر می‌رسد سخن فوکویاما مبنی بر ضرورت بازگشت چپ، نه به معنای دست کشیدن او از ایده‌اش در مورد لیبرال‌دموکراسی، بلکه به معنای اضافه کردن گفتار چپ، به عنوان «سوپاپ اطمینانی» برای تسکین بحران‌ها و استمرار ایده لیبرال دموکراسی پس از بحران مالی سال ۲۰۰۸ است. با توجه به استمرار ناتوانی چپ از ارائه ایده جایگزین، فوکویاما ترکیب دُز خاصی از گفتار چپ (همچون ترکیب موجود در جوامع اسکاندیناوی) را برای استمرار حیات لیبرال دموکراسی افسارگسیخته بازاری مفید می‌داند و چندان خطری از جانب این گفتار احساس نمی‌کند.
من متوجه تاکیدی که شما در پرسش‌هایتان برشخصیت‌هایی چون فوکویاما و ژیژک دارید، هستم. این را کاملا مشروع می‌دانم که به دلیل مطرح شدن نظرات این شخصیت‌ها در ایران، پرسش‌هایتان به سوی آن برود که بحث من بر نظرات این گونه شخصیت‌ها متمرکز شود. اما فکر می‌کنم از این حق برخوردار باشم که بگویم شخصیت‌هایی چون ژیژک که در جریان عمومی مناقشه برانگیز روانکاوی امروز، تنها یکی از صداهایی است که میان صدها صدای روشنفکری در جهان به گوش می‌رسند، و به خصوص شخصیتی مثل فوکویاما که پس از شکست نظریه پیشینش امروز اصولا چندان مطرح نیست، نمی‌توانند برای ما معیار بحث درباره مسائل اساسی سیاست و اقتصاد در جهان امروز باشند. البته فوکویاما یک شخصیت دانشگاهی است اما او از اعضای با نفوذ در نهاد نومحافظه کاری که رونالد ریگان تاسیس کرد، یعنی بنیاد ملی برای دموکراسی (National Endowment for Democracy -NED )، است که او را عملا در جناح راست نو محافظه کار سیاسی قرار می دهد که از نولیبرالیسم در جهان دفاع می‌کند، یعنی همان ایدئولوژی‌ای که ثمره‌اش امروز برای دنیا ترامپیسم و پوپولیسم راست‌گرای اوست. بنابراین فکر نمی‌کنم چنین شخصیتی و اندیشه‌هایش در خور آن باشند که بحث زیادی را به آنها اختصاص دهیم. در جهان نیز چنین کاری نمی‌شود.
۵. به نظر می‌رسد همراه با توسعه گفتار چپ در جهان، این اندیشه در کشور ما هم مجددا در حال بازیابی و بازنمایی گفتمانی خود است. صد البته ناکامی های سیاست های نئولیبرالی در چند سال اخیر هم در این روند بی تاثیر نبوده است. بهرحال حجم قابل توجهی از ادبیات جهانی چپ در ایران یا ترجمه شده یا در حال ترجمه و انتشار است تا جایی که گفتار مقابل هم وادار به واکنش متقابل شده است. فقط در طول یکسال گذشته دو کتاب مهم در نقد گفتار چپ ترجمه و منتشر می‌شوند.«افیون روشنفکران» از ریمون آرون، پس از چند دهه از انتشارش، برای اولین بار در ایران در سال ۹۷ ترجمه و منتشر شد و «متفکران چپ نو» راجر اسکروتن هم به دنبال آن وارد بازار نشر می‌شود. تحلیل شما از این روند چیست؟
جایگاهی که امروز ژان پل سارتر، دشمن نظری اصلی آرون، در فرانسه و در جهان دارد، ابدا با او قابل مقایسه نیست. هر دو شخصیت نزدیک چهل سال است درگذشته‌اند اما آرون در بهترین حالت جز در محافل تخصصی دانشگاهی آن هم به عنوان بخشی از تاریخ نظری جامعه‌شناسی شناخته شده و مطرح نیست. تقریبا هیچ نظریه خاصی در جامعه شناسی را نیز نمی توان به او نسبت داد. در حالی که سارتر، برغم تمام اشتباهاتش، تاثیری خارق‌العاده در حوزه تفکر فرانسه و جهان داشته و دارد و از میان روشنفکران هم دوره خودش تنها با کامو قابل مقایسه است. حال اینکه کتاب او در فارسی منتشر می‌شود البته مثبت است، اما تا حدی نشانه استقبال نظری یک جهان سوم‌گرایی است که امروز در ایران به دلیل گفتمان ضدآمریکایی رسمی، تمایل دارد واکنش آمریکا‌گرایانه (آن هم بهتر است بگوییم از نوع ترامپیستی) و سرمایه‌دارانه از خود نشان بدهد. این را باید در باره اسکروتن هم بگویم که البته دانش بسیار گسترده‌ای در زمینه‌های هنر و ادبیات و فلسفه و سیاست دارد، اما تحلیل بسیار سطحی‌اش (همچون آرون) از پدیده‌ای چون مه ۱۹۶۸، گویای درک محدود ایدئولوژیک (و گذشته سیاسی‌اش) است که او را از توان درک عمق اتوپیای انسان‌گرایانه عاجز می‌کند، درست بر خلاف فلسفه قاره‌ای و اندیشه فرانسوی که بیش از چهل سال است همچنان در جهان سردمدار دامن زدن به اندیشه‌های جدید و انتقادی آوانگارد است.
روشنفکران ما چه چپ و چه راست اغلب از مسائل و مشکلات یکسانی رنج می‌برند که مهم‌ترینش عدم درک جهان و ناتوانی‌شان در مشارکت در آن است که البته این دو دست در دست هم، متقابلا یکدیگر را تقویت می‌کنند. مشکل دیگر روشنفکران ما آن است که اغلب یا ناچار به تبعیت از قدرت سیاسی به صورت تحمل سانسور یا ورود به خود سانسوری بوده‌اند و یا در فرایندهای مختلف ندامت و تسلیم و سرگذاشتن به دلایل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی به قدرت‌های سیاسی بوده‌اند. منظور آن نیست که چنین روندهایی را در هیچ کجای دیگر جهان شاهد نبوده باشیم، منظورم آن است که شدت در اینجا به دلیل پیشینه استبدادی در تاریخ ما و بی‌سامانی طولانی مدتی که در دوران قاجار، به ویژه در انتهای آن، تجربه کرده‌ایم، بسیار بیشتر بوده است. امروز به نظرم تا حدی حتی وضعیت بهتری داریم. البته چون رشد کمّی بسیار زیاد و رشد کیفی بسیار کمتر بوده، ممکن است به نظر برسد که وضعیت بدتر شده، همین طور به دلیل اسطوره همیشگی «گذشته طلایی» ممکن است این تصور به وجود بیاید. اما من با شناختی که از جوانان و گروه‌های مختلف روشنفکری و دانشگاهی دارم وضعیت را بسیار بهتر از پنجاه یا شصت سال پیش می‌دانم که شاید اصولا ۲۰% آدم باسواد در شهرها داشتیم. این وضعیت البته آسیب‌های خودش را هم داشته است. همیشه همین طور است؛ یعنی نمی‌توان صرفا ابعاد مثبت یک پدیده را خواست و مثبت و منفی همیشه با هم از راه می‌رسند. مهم، انتخاب درست و توانایی به مدیریت وضعیت‌ها است که دائم پیچیده‌تر می‌شوند. درباره وضع نشر من بارها صحبت کرده‌ام و معتقدم که منطق انتشار کتاب‌ها در ایران عمدتا تجاری و بر اساس مد و اسنوبیسم و تازه به دوران رسیدگی فرهنگی است. البته بسیار خوب است که ترجمه کتاب‌هایی از جمله کتاب‌هایی که شما ذکر کردید منتشر بشوند، اما متاسفانه سیاست نشر در کشور ما اغلب به دست کسانی مدیریت می‌شود که نه مشروعیتی برای این کار دارند و نه دانشی. «نشر» از نظر آنها همان «بازار» است با این تفاوت که به جای میوه و گوشت در آن کتاب می فروشند یا می‌خواهند بفروشند. با این وصف در همین شرایط، بسیاری از جوانان امروز آفرینده جریان‌های بسیار مهم و تاثیر‌گذار در نشر، مجلات، فیلم، تئاتر، ادبیات، نقاشی و مجسمه‌سازی و معماری و غیره هستند. به نظرم اینکه دائم خواسته باشیم «چپ» و «راست» را در کشوری که هنوز بسیار با جا افتادن دستاوردهای دموکراتیک فاصله دارد در وسط میدان بیاندازیم، کار درستی نیست. شما از «آرون» و از «اسکروتن» نام بردید که از هر کدام یک کتاب به تازگی منتشر شده است اما نگاهی به زندگی و آثار فقط همین دو نفر بیاندازید تا ببینید ما تا چه حد می‌توانیم با این دو کتاب درباره آنها و کارشان قضاوت کنیم. همین را شاید حتی درباره متفکران چپ نیز بتوانیم بگوییم. متاسفانه جامعه ما سکان‌های عقلانیت حداقلی خودش را هم تا حد زیادی از دست داده است و هر کسی به هر شکلی که فکر می‌کند درست است، عمل می‌کند و گاه این احساس البته موثر و باعث پیشرفت امور می‌شود، اما در بسیاری از موارد نیز انرژی‌های افراد مختلف، یکدیگر را خنثی و جامعه را در حالت انفعال و در‌جا زدن نگه می‌دارد. اشتباه ما آن است که در برخی از موارد احساس می‌کنیم اینجا پاریس دهه ۱۹۶۰ است که آرون و سارتر مقابل هم قرار بگیرند، یا بریتانیای دهه ۲۰۰۰ است که فیلسوفان و م%A > > > >