در گفت‌وگوی رضا خجسته رحیمی با عبدالکریم سروش:
تفاوت سروش و شریعتی در انتظار از دین
من در جایی به صراحت و خلاصه گفته‌ام که مرحوم شریعتی دین را فربه می‌کرد و من دین را لاغر می‌کنم. فربه کردن دین همان ایدئولوژیک کردن دین بود و بالا بردن انتظار از دین. من اما حقیقتا می‌‌کوشم که انتظارات از دین را کمتر کنم.
علما علیه شریعتی گرفتند و متاسفانه امضای مرحوم علامه طباطبایی هم در میان آنها بود، کاری ناروا و ناصواب بود. آیا شما صحبتی درباره این ماجرا با مرحوم طباطبایی نداشتید؟
دریافتی که مرحوم علامه طباطبایی از آثار شریعتی داشتند، بسیار تعجب‌انگیز بود. وقتی من امضای آقای طباطبایی را در میان آن امضاها دیدم، بسیار مشتاق شدم که بدانم نظر ایشان درباره این ماجرا دقیقا چیست و چرا شریعتی را طرد و نفی می‌کنند. ایشان نوشته بود که شریعتی در کتاب «کویر» خود، کلمات و جملاتی را آورده که حاکی از آن است که گویی او مدعی پیامبری است. من بسیار از این نظر تعجب کردم. مرحوم شریعتی کتابی شاعرانه نوشته بود و هر کس آن را بخواند، می‌فهمد که آن سخنان، همگی جنبه استعاری و مجازی و شعری دارد؛ چگونه می‌شد از آن نوشتهها استفاده کرد و شریعتی را متهم کرد مدعی کاذب پیامبری بوده است.
در آن غوغا و ایام پرفتنه، هر برداشت و اتفاقی ممکن بود و من باید اضافه کنم که نه بر مرده که بر زنده باید گریست. مرحوم شریعتی خدمات خود را انجام داد و از دنیا رفت و نقد شخصیت او، نشان عظمت شخصیت اوست.
مقارن با فوت دکتر شریعتی، گویا آقای مطهری به لندن آمده بودند. آیا ایشان در مراسم و برنامه‌هایی که در آنجا برای شریعتی برگزار شد، شرکت داشتند؟
مرحوم آقای مطهری در آن مراسم و برنامه‌ها شرکت نکردند. علامه طباطبایی نزدیک به یک‌ماه پیش از وفات شریعتی برای معالجه به لندن آمده بودند و من مترجم ایشان بودم و ایشان را نزد طبیب و به بیمارستان می‌بردم و می‌‌‌آوردم و البته آن اوقات، اوقات بسیار خوشی برای من بود، چون فرصتی داشتم که پاره‌ای گفت‌وگوهای خصوصی با ایشان داشته باشم و پاره‌ای از سوالات خود را با ایشان در میان بگذارم. مرحوم مطهری در ایام پایانی اقامت علامه طباطبایی به لندن آمدند که مقارن بود با ایام پس از فوت شریعتی که مراسم و راهپیمایی بزرگی برای شریعتی در لندن برگزار شد و یک تابوت خالی را در خیابان‌ها حرکت دادند و به دنبال آن جوانان بسیاری که از سراسر اروپا و آمریکا آمده بودند، روان بودند و حقیقتا تصویری نادر و به یاد ماندنی بود. باری، مرحوم مطهری وقتی وارد لندن شدند و در خانه یکی از دوستان اقامت گزیدند، در گفت‌وگویی تلفنی به من دقیقا این سخن را گفتند که «من این روزها آفتابی نمی‌شوم» و حقیقتا هم آفتابی نشدند تا آن مراسم تمام شد و شیخ شمس‌الدین،رئیس مجلس اعلای شیعیان لبنان که در آن ایام در لندن بود، پیامی از طرف دوستان برای حافظ اسد برد و بدین وسیله جنازه شریعتی به سوریه رفت و تب و تاب‌‌ها قدری خوابید. بعد از آن بود که مرحوم مطهری به اصطلاح خودشان «آفتابی» شدند.
برخورد جوانان و دانشجویان در آنجا با مرحوم مطهری چگونه بود؟
قبل از این آفتابی شدن هم حقیقتا جو ملتهب لندن و اروپا اجازه نداد که از آقای مطهری استفاده چندانی شود. جوانان به ایشان نه تنها اقبال نکردند که به ایشان بی‌حرمتی‌هایی هم گاه کردند. مرحوم مطهری هم به گمان من از آن سفر که به ایران بازگشت، نه‌تنها چندان خشنود نبود که تیره‌دل بود.
آیا در آن زمان و به عنوان مثال در همان گفت‌وگوی تلفنی میان شما و آقای مطهری که به آن اشاره کردید، هیچ بحث و جدلی میان شما و ایشان در نگرفت و شما معترض ایشان نشدید؟
نه‌خیر، من بحث و جدلی با ایشان نکردم، برای اینکه جایی برای بحث و جدل نبود و پیدا بود که چرا ایشان تمایلی برای «آفتابی شدن» ندارند. مرحوم آقای مطهری در لندن البته در مجلسی شرکت کردند که آن مجلس مقبول دانشجویان اسلامی و انقلابی نبود و من صرفا پس از حضور ایشان در آن مجلس بود که در گفت‌وگویی تلفنی با ایشان سخنی گفتم و قدری شیوه ایشان و شرکت‌شان در آن مجلس را مورد انتقاد قرار دادم. گله دوستانه‌ای از ایشان کردم که گویا همین گله دوستانه هم خاطر ایشان را مکدر کرده بود. چرا که پس از بازگشت از لندن، ایشان هم گله من را به آقای حدادعادل کرده بودند و آقای حداد به من اطلاع دادند و من در پاسخ این شعر را خواندم که «پیر مغان ز گفته ما گر ملول شد/ گو باده صاف کن که به عذر ایستاده‌ایم».
آیا ممکن است توضیح دهید که آقای مطهری در چه جلسه‌ای شرکت کرده بودند که موجبات ناراحتی و انتقاد دانشجویان و از جمله شما را هم برانگیخته بود؟
مرحوم آیت‌الله گلپایگانی مرکزی را در لندن خریداری کرده بودند که همچنان هم پابرجاست و فردی را هم در صدر آن مرکز نهاده بودند که نه عالم بود و نه انقلابی بود و من اکنون نام آن شخص را نمی‌برم و البته این مرکز در مقابل انجمن اسلامی دانشجویان هم به عنوان یک آلترناتیو عمل می‌کرد. پاره‌ای از دانشجویان کوشیدند که اطلاعاتی به دفتر آیت‌الله گلپایگانی بدهند و ایشان را از آنچه در آنجا می‌گذرد با خبر کنند و حتی به یاد دارم که یکی از فرزندان آیت‌الله گلپایگانی برای رسیدگی به این امور به لندن آمدند اما مشکلی حل نشد. بدین‌ترتیب، این مرکز از سوی دانشجویان انجمن‌‌های اسلامی، مورد نفی و انکار بود و خود آنها در جلسات آن مرکز شرکت نمیکردند و عمده شرکت‌کنندگان در آن مجلس فی‌المثل ارتشی‌های بازنشسته رژیم شاهنشاهی بودند و یا کسانی که دینداری برای آنها صرفا نوعی سرگرمی بود. جوانان انقلابی آن دوره، مطلقا چنین جلساتی را نمی‌پسندیدند و تحمل نمیکردند و آن جلسات را اهانتی به دین و دینداری می‌دانستند. یادتان باشد که آن جوانان عمدتا شاگردان و بلکه محبان شریعتی بودند و دیدی که نسبت به دیانت داشتند، باعث می‌شد که آن جلسات را از بیخ و بن باطل و پرخطر بدانند. شرکت آقای مطهری در آن مجلس اصلا برای آنها تحمل‌پذیر نبود. من نقد ملایمی کردم و به ایشان پیام دانشجویان را رساندم و گفتم که آنها روش شما را نپسندیده‌اند. مرحوم آقای مطهری در تلفن به من گفتند: «من می‌دانم؛ جوانان تندروی و افراط در داوری می‌کنند و در ایران هم اگر من ملاقاتی با آیت‌الله سیداحمد خوانساری داشته باشم،به دلیل اینکه ایشان را انقلابی نمی‌دانند، باز به من اعتراض می‌کنند؛ در حالی که هر شخصیتی و هر مرکزی، جای خود را دارد.» باری این توضیحات را من به گوش دوستان رساندم گرچه که برای آنها قانع‌کننده نبود و چنانکه گفتم بعدا دانستم که مرحوم آقای مطهری هم از گله دوستانه من ناخشنود شده بودند.
اگر از این دوره بگذریم، پس از درگذشت شریعتی و انقلاب اسلامی، در دهه ۶۰ و در آن سال‌هایی که سخن گفتن از شریعتی و تجلیل از او چندان سهل و بی‌دردسر نبود، شما در سخنرانی‌های مختلف و به مناسبت سالگرد درگذشت و هجرت شریعتی، از او تجلیل می‌کردید و یاد شریعتی را زنده نگه می‌داشتید. اما از زمانی به بعد، سخنان و دیدگاههای شما در باب شریعتی، رنگ و بوی انتقادی به خود گرفت و به نقد ایدئولوژیک‌اندیشی شریعتی پرداختید. این در حالی بود که شما خودتان پیشتر و به عنوان مثال در کتاب «ایدئولوژی شیطانی»، در رد مارکسیسم از ایدئولوژی اسلامی سخن می‌گفتید و در مقام مدافع و تبیین‌کننده ایدئولوژی اسلامی بودید. میخواهم بدانم که زمینه این تحول در شما چگونه پدید آمد؟ و چگونه شد که شما از ایدئولوژیک‌اندیشی فاصله گرفتید و علاوه بر آن شریعتی را نیز مورد انتقاد خود قرار دادید؟
توضیح این ماجرا، وقت زیادی می‌طلبد. من همیشه و همین اکنون نسبت به مرحوم شریعتی، احساس احترام عمیقی دارم. من در اولین سخنرانی عمومی‌ام در باب مرحوم شریعتی چنان که شما هم اشاره کردید، یک سخنرانی فضاشکن بود، در دانشگاه مشهد گفتم که آن بزرگوار واجد سه عنصر دلیری و دردمندی و هنرمندی بود و همین صفات، سرتوفیق او بود. اکنون هم من بر سر همین رای خود هستم و به هیچ وجه دیدگاهم را عوض نکردم. اما مرحوم شریعتی مثل هر انسان دیگری قابل نقد است و باید هم که نقد شود و بت‌شکنی همیشه فریضه است. اما اینکه چرا من این نقد را بعدا مطرح کردم دو دلیل دارد. یکی اینکه من به تدریج در تفکر خودم به این موضع رسیدم و هر کسی که اهل فکر است، ادوار فکری و دوره‌های تحول فکری دارد و من هم در یکی از ادوار فکری خودم، رفته‌رفته به مسئله ایدئولوژی برخورد کردم. میخواهم در همین‌جا بگویم که من در آن زمان مطلقا اطلاعی از ادبیات جهانی بر ضدایدئولوژی نداشتم. منظورم هم آن ادبیاتی است که مشخصا تحت نام «پایان ایدئولوژی» در جهان مطرح شده بود. چون بعدها کسانی گفتند که سخنان فلانی مقارن شده است با تز «پایان ایدئولوژی» در جهان. شاید اینچنین بود ولی من مطلقا از آنها اطلاعی نداشتم؛ کما اینکه بلافاصله پس از آن من نظریه قبض و بسط را نوشتم و منتشر کردم هم کسانی نوشتند که نظریات فلانی شبیه نظریات گادامر است یا مقتبس از اوست. در حالی که من مطلقا در آن موقع از آرای گادامر خبری نداشتم…
…در همین راستا البته برخی هم به این مسئله اشاره می‌کنند که پس از انقلاب، اولین بار آقای داریوش شایگان کتابی به زبان فرانسوی- که به فارسی هم البته ترجمه نشده است- در نقد نگاه ایدئولوژیک نوشتند و بخشی از کتاب خود را هم به نقد شریعتی و نگاه ایدئولوژیک او اختصاص دادند. آنها این گمانه را مطرح می‌کنند که چه‌بسا دکتر سروش در طرح آرای انتقادی خود نسبت به شریعتی متاثر از این کتاب هم بوده باشد اگرچه امروز ارجاعی به این کتاب داده نمی‌شود و در میان اهل نظر فارسی‌زبان نیز این کتاب آقای شایگان به‌رغم دست‌اول بودن کمتر شناخته شده است.
من اصلا لطف و حسنی در طرح این مسئله نمی‌بینم. من که در مقام اثبات این نبوده و نیستم که اولین فرد یا آخرین فردی هستم که این نقد را مطرح کرده است. من که چنین ادعای مبدئیت و خاتمیتی ندارم. فرض کنید که قبل از من ده‌ها نفر هم این نظر را گفته باشند. اصلا چه اهمیتی دارد که من، اولی باشم یا دومی. ولی برای روشن شدن مسئله می‌گویم که حقیقتا اگر کسی تحت تاثیر جو جهانی تز «پایان ایدئولوژی» بوده است، احتمالا آقای شایگان بوده‌اند که این کتاب را در اروپا نوشته‌اند و از آن آرا اطلاع داشته‌‌اند. ثانیا من از آرای آقای شایگان در آن زمان مطلقا اطلاعی نداشتم و مهم‌تر از همه اینکه آقای شایگان اصلا ایدئولوژی را در معنایی به کار می‌برند و من در معنای دیگری. من توضیح خودم را در باب ایدئولوژی و مرادم از آن، در کتاب خود آورده‌ام. احتمالا اشتراکاتی هم هست ولی به هر حال من پیروی از تز «پایان ایدئولوژی» نکرده‌ام و رای شخصی خودم را آورده‌ام. قصه من، قصه اثبات برتری یا قصه اثبات آغازگر بودن نیست. من در سیر تفکرات خودم به اینجا رسیدم که آنچه مرحوم شریعتی اشاره و تصریح می‌کند، ایدئولوژیک کردن دین است و به اعتقاد من نکته عمده در ایدئولوژیک کردن دین، نه جست‌وجوی حقیقت بلکه ایجاد حرکت است و اشاره هم کردم که اگر شریعتی از ابوعلی می‌گذرد و به او پشت می‌کند و به ابوذر روی می‌کند، دقیقا همان پشت کردن به حقیقت و روی آوردن به حرکت است. در اینجا بود که هم دریافت‌های فلسفی من و هم تجربه عملی من به من می‌گفت که ایدئولوژیک کردن دین کار خوبی نیست. تجربه عملی من عبارت از آن چیزی بود که پس از انقلاب اسلامی از عملکرد دین ایدئولوژیک در جامعه دریافته بودم. در تفکر و رویکرد من مخصوصا پس از انقلاب همواره دو عنصر، حضور مستقیم و پررنگ دارد. یکی عنصر عملکرد دین انقلابی در جامعه ایران و دومی ذخیره‌های فلسفی من اعم از ذخیره فلسفی اسلامی و فلسفه غربی و تحلیلی. در برخورد با شریعتی هم این دو عنصر تجربه عملی و پشتوانه نظری به کمک من آمدند تا نشان دهند که چه شکاف و ترکی در کاخ اندیشه او وجود دارد.
شما چندی پیش در یک سخنرانی با عنوان «سنت روشنفکری دینی» ویژگی‌هایی را برای یک روشنفکر دینی برشمردید که بعضا نشانه نگاهی خاص‌گرایانه و ساختارمند به مفهومی به نام روشنفکر دینی بود. فی‌المثل اینکه روشنفکر دینی نباید بار زیاد بر دوش دین بگذارد و باید به لزوم تعدد قرائات دینی توجه داشته باشد و امروز دیگر آنها به دنبال استخراج اندیشههای مدرن از متون دینی نیز نمی‌روند. میخواهم بدانم با تعریفی که شما در آن سخنرانی داشتید آیا شریعتی را همچنان «روشنفکر دینی» می‌خوانید یا نه؟
چرا شریعتی را روشنفکر دینی نخوانیم؟ البته روشنفکران دینی می‌توانند با هم اختلاف پروژه یا مسیر داشته باشند و یا پاسخ‌هایشان به یک سوال متفاوت باشد اما این باعث نمی‌شود که از زیر چتر و خیمه روشنفکری دینی خارج شوند. شریعتی درد دین داشت و از دین شناخت داشت و زیستن مسلمانی در جهان معاصر را طلب می‌کرد و شجاعت داشت و علاوه بر روشنفکر بودن، روشنگر هم بود. او بدون تردید یک روشنفکر دینی بود. اما روشنفکر دینی زمانه او به دنبال آشتی دادن اسلام با انقلاب بود و روشنفکر دینی زمان ما به دنبال آشتی دادن اسلام با دموکراسی است. آشتی دادن اسلام با دموکراسی هم یعنی نشان دادن راه زیستن مسلمانانه در یک نظام دموکراتیک و تبیین بنیان‌های نظری این مسئله.
مرحوم شریعتی کمتر به تبیین بنیان‌های نظری می‌پرداخت و بیشتر چنان که گفتم به دنبال حرکت‌آفرینی بود. البته فراموش نکنید که ما وقتی مرحوم شریعتی را نقد می‌کنیم، منظورمان تضعیف یا تخفیف او نیست. او به هر حال وقتی از دنیا رفت، ۴۴ سال بیشتر نداشت و عموم این فعالیت‌‌هایش را در سنین زیر ۴۰ سالگی انجام داد و دور از انصاف است که بخواهیم زحمات او را خدای نکرده تخفیف دهیم. ما اما برای آنکه راهمان را پیدا کنیم باید راه دیروزیان را خوب بشناسیم و بیراهه‌ها را هم تشخیص دهیم.
شما به سن شریعتی و جوانی او اشاره کردید. برخی دوستداران شریعتی این سخن را مطرح می‌کنند که منتقدان شریعتی در طرح نکات انتقادی خود و اشاره به دیدگاههای شریعتی به سیر تحول و تطور فکری اندیشههای او و اینکه به عنوان مثال یک سخن شریعتی به کدام دوره زمانی از زندگی فکری او تعلق داشته توجه نمی‌کنند. مطابق این دیدگاه برای مثال شریعتی در دوره نهایی زندگی خود یعنی در دوره بعد از آزادی از زندان آخر، دچار تحولاتی در اندیشه خود شده بود که کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد؛ مثلا می‌گویند که شریعتی در این دوره با فعالیت چریکی یک روشنفکر مخالفت بوده و انقلاب را هم زودرس می‌خوانده و مرزبندی جدی با مجاهدین و گروه‌های معتقد به مشی مسلحانه پیدا کرده است با این حال منتقدان در نقد شریعتی بی‌توجه به این تحول، همچنان اندیشههای شریعتی پیش از زندان و حتی شریعتی نوجوان را ملاک نقد خود قرار می‌دهند.
من خود هیچ‌گاه اینگونه به نقد شریعتی نپرداخته‌ام و این توجه را داشته‌ام. اصلا صحبت من هم هیچ‌گاه بر سر نزدیک شدن یا دور شدن شریعتی از مجاهدین نبوده است. پیدا کردن سرفصل‌های اندیشه شریعتی کار خیلی مشکلی نیست. مرحوم شریعتی حتی اگر فرصت تحول هم در اندیشه‌اش داشت، توفیق چندانی نداشت؛ برای اینکه عمر کوتاهی داشت و به قول نظامی: «به حکم آنکه آن کم زندگانی/ چو گل بر باد شد روز جوانی» جوان بود که از این دنیا رفت و فرصت چندانی برای تغییر نداشت. در جوانی به هر حال با دردهای اجتماعی خودمان آشنا شد و بعد هم به فرانسه رفت و در فضای باز آنجا با مجاهدین الجزایری آشنا شد و از افکار چپ و اندیشههای اگزیستانسیالیستی سارتر تاثیر پذیرفت. علاوه بر آن هم البته پیشتر تاثیراتی مذهبی را از پدر و خانواده پذیرفته بود و آشنایی‌هایی با اسلام و تاریخ اسلام کسب کرده بود. اینها ذخایر فکری و تجربی او بود و تحولات فکری او هم در همین چارچوب قابل بررسی است. او فراتر از این چارچوب نرفته است. بله، البته شریعتی هم همچون دیگران و بسیار باهوش‌تر از دیگران محیط خودش را خوب می‌شناخت و از تجربه‌ها درس می‌گرفت و طبیعی بود که بر یک موضعی متحجرانه نمی‌ایستد. ولی نقد من بر شریعتی ربطی به این تحولات نداشت. گزینش‌گری شریعتی و فی‌المثل نحوه برخورد او با عاشورا و قیام کربلا، رویکردی ثابت در اندیشه و عملکرد شریعتی بوده است. شریعتی هیچ‌گاه دیدگاه خود در ایدئولوژیک کردن دین را تغییر نداده و پس نگرفته است. من گفته‌ام و باز هم می‌گویم که راه شریعتی را دنبال باید کرد و اما از او دنباله‌روی نباید کرد. منطق عمل او را باید شناخت؛ هم ضعف منطق او را و هم قوت منطق او را، و پیروی از بزرگان پیروی از ضعف‌های آنها نیست.
اگر از شما بخواهند که تفاوت‌های خود با شریعتی را بشمارید چه نکاتی را به صورت کلی برمی‌شمارید؟
این داستان بلندی است. من در جایی به صراحت و خلاصه گفته‌ام که مرحوم شریعتی دین را فربه می‌کرد و من دین را لاغر می‌کنم. فربه کردن دین همان ایدئولوژیک کردن دین بود و بالا بردن انتظار از دین. من اما حقیقتا می‌‌کوشم که انتظارات از دین را کمتر کنم. مرحوم شریعتی دین را خیلی دنیایی می‌کرد و می‌گفت که دینی که به درد این دنیا نخورد به درد آن دنیا هم نمی‌خورد. من اما گمان می‌کنم که دین اصلا و اساسا برای اصلاح امر آخرت است و اگر انسان از جهان و حیات پس از مرگ برخوردار نبود، دین هم نداشت و خداوند پیامبری برای او نمی‌فرستاد و اصلی‌ترین آموزه‌های دین، آدمی را برای زندگی دیگری آماده می‌کند. مرحوم شریعتی می‌خواست دین را در مقام یک موسس بنشاند، یعنی از دل دین یک نظام تازه بیرون بکشد. مرحوم شریعتی همچون سید قطب تمام جهان را نظام جاهلی می‌دانست و از اسلام می‌خواست که یک نظام ضدجاهلی بیرون بکشد. من حقیقتا چنین دیدگاه‌هایی ندارم و معتقدم که با دین می‌توان زندگی کرد ولی دین را به عنوان یک منبع و مخزن برای زندگی نمی‌توان به کار برد. از دین صرفا می‌توان بینش گرفت و با آن بینش به زندگی «روح» بخشید؛ قبول ندارم که با آن بینش بتوان به زندگی «شکل» بخشید. البته تفاوت‌های دیگری هم هست. مرحوم شریعتی به بنیان‌های کلامی و فلسفی دین اعتنایی نداشت و حتی فلسفه را گاهی تحقیر می‌کرد؛ البته شاید این مربوط به دوران‌های اولیه تفکر زندگی فکری او باشد. شریعتی حتی با عرفان اسلامی آشنایی چندانی نداشت آن چنان که از نوشتهها و آثار او هم برمی‌آید. می‌دانم که دوستدار مولوی بود و حتی یکبار گفته بود که من اگر مولوی نبود، چند بار خودکشی کرده بودم. گویا با مولوی انسی داشت و او را شدیدا محترم می‌شمرد اما در آثارش نشانه‌هایی از اثر انگشت مولوی نمی‌بینم. من ولی به این بنیان‌ها خیلی توجه و حساسیت دارم. باز هم تاکید می‌کنم که تقصیری یا ملامتی بر شریعتی نیست. نه پیشینه‌های نظری او به او چنین اجازه‌ای را می‌داد و نه دردهای زمانه او و نه عمر کوتاهش.
آیا نمی‌توان به این تفاوت‌ها، نگاه سوسیالیستی شریعتی و لیبرالیستی خود را هم اضافه کرد؟
بله، می‌توانید. البته من لیبرالیسم را با سوسیالیسم منافی هم نمی‌دانم و جای بحث این مسئله در اینجا نیست. لیبرالیسم نوعی آزادی منفی است و سوسیالیسم نوعی آزادی مثبت؛ و چنان که می‌دانید آزادی منفی با آزادی مثبت هیچ تضادی ندارد. لیبرالیسم می‌خواهد ما را آزاد بگذارد و موانع را از سر راه ما بردارد. سوسیالیسم اما می‌گوید حالا که ما را آزاد گذاشتید و موانع را برداشتید، ما می‌خواهیم از آزادی‌مان استفاده کنیم و یک جامعه سوسیالیستی بسازیم. سوسیالیسم نوعی استفاده از آزادی منفی است برای ساختن نظامی که نوعی مجسمه آزادی مثبت است. من در اینکه سوسیالیسم نظام نکویی هست یا نیست، الان سخن نیکویی ندارم. هم کاپیتالیسم و هم سوسیالیسم امتحان خود را کم‌وبیش داده‌اند. سوسیالیسم نشان داده که به سانترالیسم سنگدل و تبهکار منتهی می‌شود و جمع کردن سوسیالیسم با دموکراسی هم چندان مشکل است که نه‌تنها من که تقریبا هیچ‌کس راهش را بلد نیست. یکبار که حدود ۱۵ سال پیش در سمیناری درباره دموکراسی در چکسلواکی شرکت کرده بودم، «ارنست گلنر»، آنتروپولوژیست مشهور انگلیسی را دیدم. او هم با اسلام آشنایی‌هایی دارد و هم با فلسفه تحلیلی و هم با جامعه‌شناسی. با هم در باب سوسیالیسم و دموکراسی صحبت کردیم. او حرف‌های خوبی به من زد و گفت که اولا من از آقای خمینی خیلی خوشم می‌آید و شخصیت و شجاعت او را می‌پسندم اگرچه تئوری‌‌های او را شاید نپسندم. دوم آنکه در باب سوسیالیسم و دموکراسی گفت که من هر دو آنها را دوست دارم اما مطلقا نمی‌دانم که چگونه می‌توان آنها را با هم تلفیق کرد و چنین تئوری‌ای هنوز موجود نیست. من هم تا آن مقدار که جست‌وجو کرده‌ام، شیوه روشنی برای تلفیق این دو نیافته‌ام، اگرچه به طور آرمانی بسیاری سوسیال دموکراسی را به نظام‌های کاپیتالیستی ترجیح می‌دهند. البته فراموش نکنید که از نوشته‌های مرحوم شریعتی حقیقتا بوی تحقیر دموکراسی هم می‌آمد. می‌دانم که پاره‌ای از شاگردان ایشان سخن من را نمی‌پسندند اما من این را می‌گویم که ما امروز خصوصا در ایران حاجت به یک دموکراسی داریم که هیچ قیدی نداشته باشد. همین که شما قیدی برای او بیاورید با هر دلیلی و ملاحظه‌ای هم که باشد، نهایتا آن را از اثر خواهید انداخت. بنابراین من بی‌مهری‌های مرحوم شریعتی را نسبت به دموکراسی مطلقا نمی‌پسندم و معتقدم که باید به جای آن یک التزام جدی نسبت به دموکراسی را نشاند، از آن دفاع کرد و هیچ قید و شرطی را هم برای آن قائل نبود. باید بدانیم که با دموکراسی، حقوق بشر و عدالت هم خواهد آمد.
اما شما چند سال پیش از «دموکراسی حداقلی» و «دموکراسی حداکثری» صحبت کرده و از دموکراسی حداقلی در شرایط ایران دفاع کرده بودید. یعنی امروز دیگر به این نتیجه رسیده‌اید که آن تقسیم‌بندی‌ها مفید نبوده‌اند؟
نه، آن تقسیم‌بندی چیز دیگری است. من گفته بودم که ما فعلا در جامعه‌مان می‌توانیم صحبت از دموکراسی حداقلی بکنیم؛ یعنی دموکراسی‌ای که همه وجوه لیبرالیسم را به همراه نیاورد اما حداقل در آن امکان نصب و نقد و عزل حاکمان نهفته باشد و از دل آن امکان ضدیت با استبداد بیرون آید و حقوق بشر را تامین کند و حتی بسیار سازگار با اندیشههای اسلامی باشد و هیچ متدینی را نرماند. من گفته بودم که ما به لحاظ تاکتیک عملی از اینجا باید آغاز کنیم و البته بعد از آن هم می‌توانیم قدم‌‌های بیشتری برداریم.
در پایان این گفت‌وگو میخواهم به موضوع ابتدای گفت‌وگوی‌مان بازگردیم؛ به ماجرای فوت دکتر علی شریعتی. اگر ممکن است از مشاهدات خود بگویید در آن روزی که با جنازه ایشان روبه‌رو شدید.
در جای دیگر هم آورده‌ام و اکنون به اختصار می‌گویم؛ صبح روزی که ما به قصد دیدار شریعتی از لندن به مقصد ساوت‌همپتن که محل اقامت شریعتی در آنجا بود راه افتادیم، همراه آقای میناچی و یکی از دیگر دوستان بودیم. به ساوت‌همپتن و به منزلی که مرحوم شریعتی شب قبل در آنجا اقامت داشت رسیدیم. دخترکان مرحوم دکتر را دیدیم که سیاه پوشیده بودند و مثل گنجشکان هراسیده‌ای در کنار دیوار ایستاده بودند. صاحب‌خانه فردی به نام آقای فکوهی بود که به گمانم از اقوام همان جامعه‌شناسی است که در ایران حضور دارد. همراه با آقای فکوهی به بیمارستان رفتیم و من با آقای میناچی وارد سردخانه شدم و جسد مرحوم دکتر را در یکی از کشوهای بسیاری که متوفیان را در آنها قرار می‌دادند، دیدم. بسیار آرام خوابیده بود و نشان هیچ زخمی بر چهره یا بدن او نبود. موهای بلندی داشت که تا روی شانه‌هایش ریخته بود. تا آن روز من هیچ‌گاه شریعتی را در چنان هیبتی ندیدم. بسیار آرام خوابیده بود. من خویشتنداری کردم اما آقای میناچی نتوانست و اشک‌های او جاری شد و به اتفاق از سردخانه بیرون آ‌مدیم و به لندن بازگشتیم. جسد مرحوم شریعتی را هم پس از کالبدشکافی به لندن آوردند. آقای مجتهد شبستری که امام جماعت مسجد هامبورگ بودند بی‌خبر از مرگ شریعتی به لندن آمده بودند. در آنجا مطلع شدند و بنا شد که به اتفاق ایشان، جنازه مرحوم شریعتی را شست‌وشو کنیم. در یکی از مسجدهای لندن جنازه دکتر را نهاده بودند که من و آقای شبستری به آنجا رفتیم؛ آقای یزدی و قطب‌زاده هم آمدند و هر چهار نفر در شستن جسد همکاری کردیم و نهایتا جسد را کفن‌پوش کردیم و در تابوت نهادند و ما هم به جمع عزاداران در کانون توحید پیوستیم.
اثری از مرگ مشکوک و قتل در جسد شریعتی نیافتید؟
آنچنان که ما دیدیم هیچ اثری از مرگ مشکوک نبود. البته نظر ما نمی‌تواند مستند قرار بگیرد، چون شریعتی را کاملا شکافته و بررسی کرده بودند و در گزارشی هم که بیمارستان داد، اعلام شد که نشانه شک‌برانگیزی در بدن او مشاهده نشده است. البته سکته‌های قلبی معمولا اثری از خود به جای نمی‌گذارند. در مدت کوتاهی هم که مرحوم شریعتی در ساوت‌همپتن بود، هیچ چیز مشکوکی دیده نشده بود؛ نه تلفن مشکوکی و نه رفت و آمد مشکوکی و نه حادثه‌ای که نشان دهد کسی محل اقامت ایشان را شناسایی کرده و قصه سوء داشته باشد. به همین دلیل من بعدها گفتم که در مرگ مرحوم شریعتی مثل مرگ صمد بهرنگی و جلال آل‌احمد و آقا مصطفی خمینی، شایعات زیادی پرداخته شد که محصول روح انقلابی دوران قبل از انقلاب اسلامی بود و همه مایل بودند که هر خطای خرد یا درشتی را به گردن رژیم شاه بیندازند و چه بهتر و پربرکت‌تر از نسبت دادن مرگ شریعتی یا آقا مصطفی خمینی به ساواک و چنان که به یاد دارم مرحوم آیت‌الله خمینی هم درباره مرحوم آقا مصطفی گفته بود که چیزی به گوش من نرسیده است که موجب تردید در مرگ طبیعی حاج آقا مصطفی باشد. گمان من هم این بود که مرگ شریعتی حادثه‌ای طبیعی باشد. او زجر بسیار دیده بود و سیگار بسیار می‌کشید و سفر پنهانی‌اش به خارج همراه با فشار عصبی بسیار فراوان بود و احتمالا مجموعه اینها به سکته قلبی او منتهی شده بود. والله اعلم. اما به هر طریق اینچنین پرونده این جهانی یک شخصیت تاریخ‌ساز بسته شد و به قول اقبال لاهوری: «ای بسا شاعر که بعد از مرگ زاد/ چشم خود را بست و چشم ما گشاد»
منبع:
http://dinonline.com/doc/interview/fa/5182/ > > > >